Artur Zawisza: J.Kaczyński chce lustracji, ale nie katastrofy

Artur Zawisza, poseł PiS-u i Monika Olejnik. Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Dzień dobry, witam serdecznie. Panie pośle, prezes Jarosław Kaczyński nie chce otwarcia wszystkich teczek SB. Oczywiście osób życia publicznego. Co pan na to? To nie jest nowe stanowisko, ono być może kiedyś umknęło uwadze, bo ta debata lustracyjna w Polsce z reguły skupiała się na dwóch skrajnych stanowiskach, czyli anty-lustracyjnych i takim hurra-lustracyjnym. Jarosław Kaczyński, jeszcze w przed PiS-owskich czasach był z jednej strony na czele tych, którzy opowiadają się za lustracją dużą i konsekwentną, ale można by powiedzieć, że zawsze mówił – lustracja tak, katastrofa nie. I stąd jego niechęć co do otworzenia tych teczek, które nie są teczkami agenturalnymi. Rozumiem, bo prezes Kaczyński powiedział w „Naszym Dzienniku”, że nie powinno się tak samo traktować osób, które są zarejestrowane jako TW jak prawdziwych agentów. Czyli nie otwieramy teczek TW, tak? Tak należałoby to stanowisko streścić. Czyli teczki agentów
tak... A jak sprawdzić kto był agentem, a kto nie był agentem, proszę powiedzieć? Kto to będzie stwierdzał? Od tego są procedury lustracyjne, stąd PiS-owski projekt daleko idących zmian w lustracji, z kluczową rolą Instytutu Pamięci Narodowej, jako tego urzędu publicznego, który by wydawał, w razie takiej potrzeby... Ale tutaj prezes podaje konkretne przykłady, np. podaje przykład pisarza, publicysty, który był młodym człowiekiem, został złamany i podpisał coś. Wg niego, takiej osobie nie powinno się otwierać teczki. No, to jest kwestia stwierdzenia agenturalności. Pytanie, jak taki przypadek miałby wyglądać? Bardzo jest trudno rozmawiać na takich abstrakcyjnych... No to ja pana pytam, jak ma wyglądać lustracja, skoro państwo chcą zmienić lustracje, za dwa miesiące ma być nowa ustawa, w związku z tym, kto ma stwierdzić, kto był agentem, a kto nie był agentem? Kto ma stwierdzić to, że ktoś się zaplątał i coś podpisał, a potem nie współpracował? Instytut Pamięci Narodowej. To jest ta kluczowa instytucja
publiczna, która zarządzając tzw. teczkami, jednocześnie na wnioski osób zainteresowanych wydawałaby zaświadczenia. Tak to jest w PiS-owskim projekcie. Czyli nic pana nie dziwi? ... Panie pośle? Ale co miałoby dziwić? Wielu komentatorów jest zdziwionych zmianą filozofii podejścia do otwierania teczek prezesa Kaczyńskiego. Ale w jednej z gazet jest nawet przytoczona polemika Rokity, który nie jest także zdziwiony, bo mówi, że on zawsze w tej sprawie miał inne stanowisko od Kaczyńskiego. Ale niech się pan nie podpiera Rokitą, bo nie wypada, żeby poseł PiS-u podpierał się Platformą Obywatelską. Nie, rzecz w tym, że akurat Rokita rozumie, że tu zawsze była różnica stanowisk. On był za tym pełnym otworzeniem wszystkiego. Panie poślę, przecież PiS chciał otworzyć wszystko. Czyli rozumiem, że sprawy dotyczące danych wrażliwych mają być wyczyszczone, tak? Nie powinny być dostępne do wiadomości opinii publicznej? To nic, chodzi tylko o tzw. dane wrażliwe... Ale ja pana pytam o dane wrażliwe. Powinny być dostępne czy
nie? W przypadku agenta. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. To podpowiem panu, prezes Kaczyński uważa, że nie. To co teraz uważa Artur Zawisza? Ja rozumiem, że jest pewna sensacja na tle całej tej dyskusji... Ale proszę odpowiedzieć na pytanie. Tak? Jest pan posłem PiS-u, w sztandarze mieli państwo zapisaną lustracje. Tak. Ja pana pytam, czy dane wrażliwe powinny być dostępne dla opinii publicznej czy nie? Ale w tej sprawie były nawet wypowiedzi prezydenta, który się bardzo wyraźnie opowiadał przeciwko ujawnianiu tego, co nie ma istoty agenturalnej, co nie jest związane z działalnością tajnego współpracownika jako tajnego współpracownika. Czyli zdanie posła Zawiszy jest...? Jakie? Zdanie Prawa i Sprawiedliwości, w tym i moje, wynika z projektu ustawy, który jest w Sejmie opracowany. Czyli jest agent, lista agentów i jeżeli zostanie opublikowana, to rozumiem, że dane wrażliwe powinny być z tej listy agentów wyczyszczone? Oczywiście to też zależy od definicji danych wrażliwych. Ja rozumiem, że chodzi o
te, które nie dotyczą istoty jego działalności agenturalnej. Chodzi o związki męsko-damskie, męsko-męskie itd. Mogę panu wyjaśnić jeżeli pan nie rozumie. Na przykład. Są inne równie wrażliwe dane. Raczej tak, raczej one nie powinny widzieć światła dziennego. A czy teczki księży powinny być upublicznione? Księża jak księża, trudno z nich czynić odrębną kategorię lustracyjną. Oni nie są funkcjonariuszami publicznymi, których ustawa lustracyjna dotyczy, także nie ma powodu w samej logice procesu lustracyjnego aby ksiądz miał być osobą lustrowaną, bo nie aspiruje do wykonywania urzędów publicznych, nie sprawuje funkcji politycznych. Tzn. że powinniśmy znać teczki księży czy nie? (cisza) Istotą PiS-owskiej propozycji... Ale panie pośle, proste pytanie. Jest pan członkiem Kościoła, prawda? Chce pan znać teczkę swojego biskupa czy nie? Ale to, czy ja chcę czy nie, to ma najmniejsze znaczenie, bo ja nie jestem zainteresowany, a rozumiem, że ktoś inny może być zainteresowany. Czyli pan w ogóle nie jest zainteresowany
teczkami? Swojego biskupa niespecjalnie. Ale w ogóle, polityków np.? Moje zainteresowanie ma tu najmniej do rzeczy. Na pewno duża część opinii publicznej bywa zainteresowana. To jest jasne. Rozumiem, jest wścibska, a pan poseł nie jest. To nie jest kwestia wścibskości, bo jawność życia publicznego jest istotną wartością, tylko w tej trudnej, w jakiej się znajdujemy jeżeli chodzi o niejasność co do procedur lustracyjnych, jest propozycja PiS-owska zakładająca główną odpowiedzialność na IPN i oczywiście dająca osobie lustrowanej możliwość odwoływania się do sądu powszechnego od decyzji administracyjnej IPN-u. Czy wg pana posła pani profesor Zyta Gilowska powinna teraz wrócić na stanowisko ministra finansów? (cisza) Zdaje się, że lepiej trzymać się tej pierwotnej wykładni premiera, która nawiązywała do pewnego PiS-owskiego i chyba nie tylko PiS-owskiego standardu, mianowicie takiego, że jeżeli jest zarzut to nie można wykonywać funkcji dopóki on nie zostanie wyjaśniony, czyli konkretnie - oddalony. Ale prezes
Kaczyński powiedział dwa dni temu, słyszeliśmy to wszyscy, że pani profesor powinna teraz wrócić na stanowisko ministra finansów, a pan Wojciechowski powinien być odwołany. W tej sprawie naprawdę trudno mieć bardzo jednoznaczne sądy bo ona jest zawikłana. Premier postępował zgodnie z pewnym standardem, ale teraz, przy całej dyskusji jaka się toczy wokół lustracji wicepremier Gilowskiej, zdaje się, że najlepiej by było gdyby stan rzeczy aktualny pozostał do końca. Czyli nie zgadza się pan z prezes Kaczyńskim? Ale nie mam się co nie zgadzać, bo wczoraj politycy PiS-u mówili coś bardzo podobnego, czy, zdaje się, identycznego co ja w tej chwili i powoływali się też na zdanie prezesa Kaczyńskiego. No, ja panu przed chwilą przytoczyłam zdanie prezesa. Wczoraj Adam Bielan powoływał się także na prezesa Kaczyńskiego mówiąc co innego. Sprawy są trudne, po prostu. Ale ja nie wymyśliłam sobie tej wypowiedzi pana prezesa Kaczyńskiego. Oczywiście. Czyli wg pana, pani Zyta Gilowska, dopóki dopóty sprawa się nie wyjaśni,
nie powinna wrócić na to stanowisko, tak? Ja myślę, że ona sama podjęła taką decyzje i tu powinna – nie powinna, naprawdę trudno wyrokować, bo sytuacja jest niestandardowa. Ale prezes mówi, że ta teczka była najprawdopodobniej sfałszowana przed 1989 rokiem. Nie tyle mówi, że prawdopodobnie, co mówi, że nie jest to wykluczone. No to prawdopodobnie, nie jest to wykluczone – możemy się bawić w słowa. I co w związku z tym? (cisza) To znaczy, że proces lustracyjny bardzo szybko się zakończy i Zyta Gilowska zostanie w świetle dnia oczyszczona z wszystkich zarzutów. A słyszał pan o fałszowanych teczkach, przed 1989 rokiem? Wydaje się to rzadkością, natomiast prawdziwie można było je fałszować po 1989 roku. A przed ’89? Słyszał pan o takim przypadku? Nie słyszałem i zdaje się, że w ogóle tego typu przypadek nie jest znany. No jest znany, teraz prezes mówi, że ten przypadek może być. Nie wiem czy dobrze przytaczamy tą wypowiedź. Bardzo dobrze. Tak? Tak. No to... Ja myślę, że to jest bardzo ciężka rozmowa, więc może
ją zakończymy. Artur Zawisza, poseł PiS-u. Dziękuję bardzo.