Antoni Macierewicz: służby specjalne okłamywały wszystkich

Gościem Radia Zet jest Antoni Macierewicz, członek sejmowej komisji śledczej. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Widzieliśmy wczoraj Jana Kulczyka, który mówił albo „nieprawda”, „nie pamiętam”, albo „nie wiem”. Jak udowodnić, że mija się z prawdą. Można było odnieść wrażenie, że służby specjalne zwariowały i same wypisały taką historię, że Wiesław Kaczmarek i Maciej Gierej wzięli wziatkę. Po pierwsze rzeczywiście można odnieść wrażenie, że nie tyle zwariowały, ile uknuły jeden z największych, jeżeli nie największy, spisek przeciwko Rzeczpospolitej, bo przecież przez pięć lat systematycznie - nie mamy przecież do czynienia z jednym wypadkiem - zwodziły czy też okłamywały premiera, prezydenta, parlament i itd. Jest to taka sytuacja, w której pan Siemiątkowski musiał okłamywać i pana Millera i pana Kwaśniewskiego równocześnie. No, to co wiemy o związkach między tymi ludźmi jest możliwe. Albo okłamywał Millera, albo Kwaśniewskiego, ale nie wszystkich razem. To wszystko jest absolutnie
niewiarygodne i w tym wypadku dowód jest dosyć prosty. Trzeba będzie skonfrontować pana Kulczyka z autorami materiałów, które są w dyspozycji komisji. Komisja naprawdę ma dowody w tej sprawie, że jest inaczej, niż mówił Kulczyk. Dlatego też jesteśmy w tak strasznie trudnej sytuacji, bo te dowody są objęte klauzulą tajności i część kolegów uważa, że nie należy ich ujawnić. Jedną sprawę uważam za bardzo ważną, a o której opinia publiczna nie wie. Gdy blisko dwa miesiące temu był u nas pan Ananicz i po raz pierwszy dyskutowaliśmy na temat ujawnienia materiałów wywiadu pan Ananicz powiedział wtedy, że można ujawnić wszystko poza czterema notatkami. Tych materiałów, o które teraz chodzi nie było w tej klauzuli, którą chciał nadać. Krótko mówiąc, materiały, o których mówimy mogą być jawne według pana Ananicza i ja się z nim w pełni zgadzam. Nie ma tam żadnych rzeczy, które groziłyby bezpieczeństwu państwa. Wręcz odwrotnie. Są tam rzeczy, które grożą panu Kulczykowi. Notatka pana Siemiątkowskiego została odtajniona
i pan Kulczyk twierdzi, że jest to nieprawdziwe i że nie mówił rzeczy, o których on mówi. Teraz zostanie być może odtajniona notatka Andrzeja Barcikowskiego i Jan Kulczyk też może stwierdzić, że tego nie mówił. Mamy też słowa premiera Millera, który powiedział, że Jan Kulczyk przyszedł do niego i opowiadał o Ałganowie, a także o Kaczmarku. Trochę się nie zgadzam z panią i komentarzami prasowymi. Pan Kulczyk zrobił taki zabieg, który robią często ludzie ze służb. Nie chcę twierdzić, że pan Kulczyk jest związany ze służbami, ale jest to pewna technika, która jest wzięta z działań służb specjalnych. Mówi mianowicie „to jest nieprawda”, „to jest fałszywe” itd. Potem, gdy analizuje się z nim tekst po tekście, zdanie po zdaniu, to przyznaje, ze te frazy zostały wypowiedziane. Wczoraj zrobiłem taki zabieg. Powiedziałem: no dobrze powiedział pan, że ta notatka jest nieprawdziwa, a teraz przejdźmy zdanie po zdaniu. Okazało się, że poza sprawą pana Czempińskiego wszystko jest zgodne z prawdą, ale wrażenie jakie
wywołuje taki zabieg na opinii publicznej jest taki, że zaprzecza. Otóż, on temu nie zaprzecza, poza sprawą pana Czempińskiego. Jaka jest pana hipoteza, dlaczego Kulczyk wycofuje się teraz? Z Giereja i Kaczmarka jednak się wycofuje. Nie wycofuje się z Giereja i Kaczmarka. Nie chce tylko przyznać... Że to on powiedział? Nie, że powiedział słowa: Gierej i Kaczmarek. Przyznaje natomiast, że powiedział szef Nafty Polskiej, minister skarbu państwa. To dlaczego nie chce tych nazwisk? Można się tylko domyślać, że mamy do czynienia z pewnymi personalnymi problemami między tymi panami, ale jest to tylko kwestia domysłu. To, że Ałganow powiedział mu o łapówce i że wskazał na te właśnie podmioty, w sensie dowodowym nie ma wątpliwości. Potwierdził to. Zrobił to jednak w taki sposób, że opinia publiczna może zostać zmylona. Dlaczego panowie wczoraj pytali bardzo delikatnie o spotkanie Jana Kulczyka z byłym premierem Leszkiem Millerem? Pytaliśmy. Ja najmniej, bo koledzy ten temat wyczerpali i nie było powodu, żeby do
niego wracać. To jest oczywiście kwestia konfrontacji między dwoma panami. Do takiej konfrontacji będzie musiało dojść, bo o ile pan Miller bardzo jasno powiedział, że takie spotkanie było i co więcej, że było spotkanie osobiste, w małym gronie, a potem szerszym i była rozmowa telefoniczna, to pan Kulczyk temu absolutnie zaprzecza. Jest osobną kwestią czy teza pana Millera jest prawdziwa czy nie sformułował jej wtedy na sobotnim spotkaniu, tylko po to, żeby odwieść komisję i opinię publiczną od innych kwestii, by stworzyć ślepą uliczkę. Być może skłamał. Możliwe, ale powiedział, że taka rozmowa była. To jest bezsporne. Czy Jan Kulczyk spotkał się z Alekperowem, szefem Łukoilu, w Londynie? Moim zdaniem, wszystkie dowody wskazują na to, że się spotkał. Chcę zwrócić uwagę na to, co być może znowu umknęło opinii publicznej, że informacje, które są w posiadaniu komisji, że dotyczą nie jednego spotkania i nie jednej informacji. Według naszych źródeł, mamy tu do czynienia z systematycznym działaniem ze strony pana
Kulczyka. Nie jest to więc wypadkowa sprawa. Są tam precyzyjne opisy pewnego planu jaki pan Kulczyk miał przedstawiać. Ten plan przedstawiała wczoraj „Rzeczpospolita”. Nie bardzo i nie do końca. Przed ostateczną decyzją nie chciałbym jednak relacjonować wszystkich elementów. W każdym razie chodziło o pewien plan, który miał zaczynać się w 2002 roku, a proszę sobie wyobrazić, że jego fazą końcową był 2004 rok. W tym planie chodziło o to, żeby Rosjanie mieli pakiet kontrolny? Tak. Chodziło o sprzedanie Rafinerii Gdańskiej, nawet więcej, także PKN Orlen. Były tam także ujawnione elementy związanej z tym ceny. Był to całościowy plan, który miał oddać polski sektor naftowy w ręce Rosjan. Ale Jan Kulczyk nie jest aż tak mocny, by mógł to zrobić sam. Trafnie powiedziane. Rzeczywiście. Pan Kulczyk korzystał tu z pomocy aparatu państwowego, a dokładniej z premiera. Nie mówię jak to było z prezydentem. To jest osobna sprawa kto był „pierwszym”, a kto nie, ale wsparcie premiera niewątpliwie miał. Czy dla AW byłoby
niebezpieczne, gdyby ujawniono tę notatkę? Nie. Wręcz odwrotnie. Nie ujawnianie tego jest niebezpieczne dla Polski. To jest kolejny przykład sytuacji, w której obkładanie czegoś gryfem tajemnicy działa w istocie przeciwko podstawowym polskim interesom. To niestety zdarza się często i jest związane z ciemnymi interesami wiążącymi poszczególnych ludzi ze służb z ludźmi z biznesu, gdzie interesy biznesu są kryte tajemnicą państwową. To działa przeciwko Polsce. Jest możliwe, że Jan Kulczyk nie wiedział, że jest pod obserwacją? Spotykał się z Wagitem Alekpierowem. Są dowody. W prokuraturze twierdzi, że się z nim nie spotkał. Kłamstwo w prokuraturze jest dużym kłamstwem. Kłamie również pod przysięgą przed sejmową komisją śledczą. Nie dzieliłbym kłamstw na duże i małe. Bez względu na to jakiego kłamstwo jest rodzaju, zawsze wywołuje negatywne skutki moralne, a dla pana Kulczyka prawne, bardzo nieprzyjemne. On utrudnia postępowanie. Myślę, że mógł nie wiedzieć czy też nie brać pod uwagę, że jest jednocześnie
kontrolowany i obserwowany. Jest człowiekiem bardzo, bardzo pewnym siebie, który nie wyobraża sobie, że ze strony tego towarzystwa, w którym się obracał może mu coś grozić. Jest jednak ciekawe, że był pod okiem tajnych służb... Nie chciałbym tego formułować jako faktu, który stwierdzam. Jeżeli ma pani takie domniemanie, to wola dziennikarza, ale proszę mi nie formułować tego jako mojego zdania. Rozumiem, że oficer nie przechodził przypadkowo gdzieś w restauracji i zobaczył Alekperowa i Jana Kulczyka...To chyba nie było przypadkowe? Wprowadza pani do tego jeszcze jakiegoś oficera. Od trzech miesięcy Polska mówi o oficerze, który przekazał drugą notatkę. Mamy do czynienia ze źródłem i źródło wcale nie musi być oficerem. Równie dobrze może być tak piękną kobietą jak pani i nie mieć nic wspólnego ze służbami. Ale źródło musiało wiedzieć, że to jest Alekperow. No tak, ale nie musiało mieć stopnia oficerskiego.