Anita Błochowiak: członkowie komisji mają ciągle nowe teorie
Anita Błochowiak (RadioZet)
(RadioZet) Dzień dobry. Dzień dobry, witam serdecznie. Pani poseł, jak pani myśli, kto chce się pozbyć Tomasza Nałęcza z komisji śledczej? Tak Tomasz Nałęcz twierdzi – twierdzi, że jest na celowniku grupy trzymającej władzę. Pan marszałek Nałęcz już dwukrotnie miał być odwoływany z komisji, takie wnioski były składane, i dwukrotnie pozostał w komisji. Tak więc w tym wypadku trudno powiedzieć, kto. Po raz kolejny czytamy niusy w gazetach – trzeba sprawdzić, czy są one wiarygodne i prawdziwe. Jak pani chce to sprawdzić, czy są one wiarygodne i prawdziwe? To, że pani Daria Nałęcz pracowała nad ustawą jest oczywiste, bo musiała wykonywać swoje obowiązki, wynikające z tego, że jest szefem Archiwów Państwowych. To leżało w jej kompetencjach, tak więc wykonywała po prostu swoją pracę. I takie pisma w komisji mieliśmy, z podpisem pani Darii Nałęcz, że coś opiniowała i że nad jakimś fragmentem ustawy pracowała. Wydaje mi się, że w związku z aferą Rywina jest bardzo wiele znaków zapytania i media starają się same te znaki
odgadnąć. Tak, ale czy pani poseł stara się odgadnąć, co pani profesor Daria Nałęcz tak naprawdę robiła w sprawie tej ustawy, czy pani teraz wyczerpującą wiedzę, bo wczoraj w „Życiu Warszawy” pani powiedziała, że prawnicy powinni się tą sprawą zająć? Wiedzę mam głównie z prasy, szczerze mówiąc wyrabiam sobie wnioski nie na podstawie artykułów prasowych, tylko wiarygodnych informacji. W jednym z wywiadów telewizyjnych pani Daria oświadczyła, że jedynie opiniowała - co oczywiście było zgodne z jej zakresem kompetencji. Myślę, że jakieś oświadczenie czy też dokument do komisji wkrótce wpłynie. I będzie to dla wszystkich członków komisji, tych, którzy nie wiedzieli, że w ogóle Daria Nałęcz zajmowała się ustawą... Pani nie wiedziała o tym? Oczywiście, że wiedziałam, bo... To dlaczego w „Życiu Warszawy” pani mówiła, ze prawnicy powinni się tym zająć? Nie, nie. To, że pani Daria Nałęcz pracowała nad ustawą... Notabene moja wypowiedź nie była autoryzowana i nie czytałam jej wczoraj w „Życiu Warszawy”, więc nie będę
się do tego odnosić... Może zacytuję, dobrze? Dobrze. „Uważam, że sprawę uczestnictwa Darii Nałęcz przy pisaniu projektu ustawy o radiofonii i telewizji powinni przeanalizować prawnicy, czy nie zachodzi tu naruszenie przepisów ustawy o komisji śledczej, w myśl której członkowie, w tym przewodniczący Tomasz Nałęcz, powinni zachować bezstronność.” To dotyczy pana przewodniczącego. Pani Daria Nałęcz wykonywała swoje obowiązki, i bardzo dobrze, że je wykonywała. Tak, ale pan przewodniczący jest mężem pani Darii Nałęcz i stąd, jak rozumiem... Oczywiście i ja o tym wiedziałam, pan wicemarszałek często wspomina o pani Darii i rozmawiamy... I co wynika z tej wypowiedzi? Jeśli chodzi o sprawdzenie, czy zachodzi bezstronność, to dotyczy pana marszałka, a nie pani Darii. To po pierwsze. Wydaje mi się, że dla opinii publicznej – jeżeli już w mediach taka informacja pojawiła się, byłoby ważne, aby wydany był jednoznaczny komunikat, że pani Daria pracowała nad ustawą w takim fragmencie i w takim, i miała do tego pełne
prawo. Ale członkowie sejmowej komisji wiedzieli o tym: pan wiceprzewodniczący Lewandowski, pani koleżanka z klubu SLD mówi w „Gazecie Wyborczej”, ze wszyscy o tym wiedzieli. Ja nie sprawdzałam wiedzy innych członków komisji. Słyszałam, ze poseł Ziobro nie wiedział, pani Beger w gazecie się wypowiadała, że nie wiedziała, pan Kopczyński się wypowiadał, że nie wiedział. W dokumentach komisji... Czy państwo czytali dokumenty, bo to w dokumentach jest mowa o tym? To było jedno czy dwa pisma podpisane przez panią Darię Nałęcz. Pisma otrzymaliśmy bodajże z Krajowej Rady, skąd wszystkie te dokumenty opiniujące ustawę zostały nam przekazane. Kłopot nie w tym, czy pani Daria pracowała nad ustawą, czy nie. Rozumiem że media rozpętały tę burzę wokół tego, czy marszałek powinien poinformować opinię publiczną i czy powinien być przewodniczącym. Czy według pani, powinien być przewodniczącym, czy nie? I tu nie jest wina pani Darii Nałęcz – powtarzam. Bo dobrze, że ona wykonywała swoją pracę. Ale nikt nie mówi, ze pani
Daria Nałęcz powinna odejść z Archiwów Państwowych. Dokładnie. Ale pan marszałek powinien był powiadomić o tym opinię publiczną. I rzeczywiście nie byłoby dzisiaj tego szumu i larum, gdyby to było wyartykułowane na początku posiedzeń komisji. A czy powinien być, według pani, poseł szefem komisji śledczej, pozostać na tym stanowisku? Dwukrotnie głosowałam przeciwko odwołaniu pana marszałka Nałęcza, nie wiem, czy ktoś teraz taki wniosek postawi czy nie... A gdyby postawił? To także będę głosowała przeciw, choć uważam - i takie poprawki wnosiłam do ustawy o komisji śledczej - że nikt ani z opozycji, ani z koalicji nie powinien być przewodniczącym. Ale to jest sprawa na przyszłość i to jest sprawa zmiany ustawy o komisji śledczej. Na dzień dzisiejszy musimy dotrwać w tym składzie, w którym jesteśmy. Kim jest grupa trzymająca władzę, czy pani poseł wie? Niestety nie. Komisja od kilku miesięcy zajmuje się tą sprawą i nie ma dowodów na to... A pan marszałek mówi o tym, że ma dowody i wie o tym, że lewica robiła
świństwa i nie ma zamiaru tego ukrywać? To dobrze, jeżeli pan marszałek ma takie dowody, powinien je przedstawić w raporcie. Na dzień dzisiejszy nie przedstawił. Natomiast przy każdym świadku widzę, że członkowie komisji mają nowe teorie i mówią o nowych dowodach, faktach i fundamentalnych sprawach. I po dzień dzisiejszy nie mamy żadnego dowodu w materiale. Czyli raport może się zakończyć tym, że pani poseł stwierdzi, że nie wie, kim jest grupa trzymająca władzę i czy w ogóle taka była grupa. Czy pani uważa, że Lew Rywin działał sam? Nie wiem, czy Lew Rywin działał sam. Prokuratura uznała i tylko jemu postawiła zarzuty, komisja jeszcze swojego śledztwa nie zakończyła, natomiast osobiście nie będę zgłaszała uwag do raportu, bo raport powinien być wspólny dla całej komisji. Rozumiem, ale czy według pani jest taka grupa, czy jej nie ma? Nie ma w materiale dowodowym śladu na dzień dzisiejszy. Jeśli taki ślad się pojawi, to z pewnością będzie badany przez członków komisji. A skąd takie słowa pana profesora
Nałęcza, że grupa trzymająca władzę go atakuje? Pan marszałek używa różnych słów, porównań filmowych, historycznych - to pytanie chyba do pana marszałka. A czy daje pani wiarę temu, co powiedziała Anna Wojciechowska, dziennikarka PAP, przed sejmowa komisja śledczą pod przysięgą, mówiąc o tym, że rozmawiała z Aleksandrą Jakubowską i Aleksandra Jakubowska powiedziała, że z ustawy wypadły słowa “lub czasopism” z tego powodu, że rząd uznał, iż to byłoby zbyt restrykcyjne? Po pierwsze, nie mam prawa nie wierzyć świadkowi, który złożył przysięgę, po drugie, nigdy tego nie czyniłam i dzisiaj też tego nie zrobię, nie będę oceniała świadków, bez względu na to, jakie jest moje odczucie. Wydaje mi się, iż pani redaktor ma bardzo dobrą pamięć na temat rozmowy, która odbyła się półtora roku wcześniej z panią minister Jakubowską, na pewno ma słabszą pamięć, jeżeli chodzi o inne czynności, które wykonywała w tym dniu i prowadziła inne rozmowy. To tyle, co mogę powiedzieć ogólnie na temat świadka. A jak pani ocenia pamięć
pani Aleksandry Jakubowskiej, która nie pamięta tej rozmowy i podważa to, co powiedziała redaktor Wojciechowska? Myślę, że słowa pani Jakubowskiej powinny paść po złożeniu przysięgi przed komisja i wtedy będzie się można do nich odnieść. Dzisiaj jest to tylko oświadczenie złożone na konferencji prasowej. To, że nie pamięta, to mnie specjalnie nie dziwi, bo rozmowa miała miejsce półtora roku temu, a ja sama rozmawiałam z kilkoma dziennikarzami dziennie i gdybym zapytała się pani, o czym rozmawiałyśmy w „Kropce nad i” dwa miesiące temu, to też by pewnie pani nie pamiętała, o czym. Czy myśli pani, ze to był błąd techniczny; wypadnięcie tych dwóch słów? Tak określił to pan Proksa w notatce, która została nam przedstawiona do komisji i która została przedstawiona premierowi jako błąd techniczny. Natomiast po takim wewnętrznym śledztwie... Ale przecież potem państwo przesłuchiwaliście pana Proksę? AB:... po wewnętrznym śledztwie w RCL-u. Wydaje mi się, że była to duża pomyłka z całą pewnością. Jeśli było to celowe
działanie, to nie jest dla mnie logiczne, że działanie to miało miejsce w marcu, a w lipcu została złożona propozycja korupcyjna. I media z jednej strony piszą o wypadnięciu tych słów w marcu, dzisiaj czytamy, że pani Daria Nałęcz coś opiniowała w kwietniu do projektu ustawy i wszystko to łączy się ze sprawą Rywina. Rywin złożył propozycję w lipcu... Nie, nie. Ale pani Daria Nałecz nie łączy się z “czasopismami”. Już nie mieszajmy porządku rzeczy. Proszę powiedzieć... Nie z czasopismami, ale z ustawą i to jest działanie, wyciąganie jakichś nazwisk kolejnych, jakichś faktów, natomiast ja nie widzę tego związku z propozycją Lwa Rywina złożoną w lipcu. Wpisuje się to w całość, pięknie się wpisuje i komisja musi zbadać każdy z tych wątków, ale tak najbardziej to wszystkich interesuje, w czyim imieniu przyszedł Lew Rywin bądź czy działał sam w lipcu... Ale pani poseł tego nie wie? Niestety, na dzień dzisiejszy jeszcze nie. A czy to, że pani Aleksandra Jakubowska pozywa posła Rokitę do sądu, wyklucza posła Rokitę
z komisji - powinno go wykluczyć czy nie? Pan poseł ma już kilka spraw, to zależy chyba od pani minister, czy postąpi tak jak pan profesor Sołtysiński i na początku posiedzenia komisji złoży wniosek o wykluczenie pana posła z udziału w pracach komisji, czy też w przesłuchaniu pani minister Jakubowskiej. Jak będzie, tego nie wiemy. Z całą pewnością w tym wypadku pan marszałek Nałęcz możliwe, że zaprosi na herbatę czy kawę do swojego gabinetu i pogodzi zwaśnione strony. W przypadku pana Sołtysińskiego to się udało, mam nadzieje, że i w tym przypadku się uda i będziemy mogli do końca dotrwać w tym składzie. A gdyby się nie udało, czy pani poseł głosowałaby za wykluczeniem Jana Rokity? Źle się dzieje, jeżeli członkowie komisji i tutaj dotyczy to posła Rokity i innych członków ferują wyroki i oskarżają o coś. Poza pracami komisji. Bardzo źle się dzieje i to także jest poprawka do zmiany w ustawie o komisji śledczej. Nikt nie powinien ferować wyroków poza pracami komisji, w mediach czy też w jakichś tam rozmowach
z dziennikarzami. Komisja i twarde dowody powinny być przesłanką do tego, żeby kogoś oskarżać, składać wniosek do prokuratury czy Trybunału Stanu... Wracając do mojego pytania... W tej sytuacji jesteśmy pod presja i czasu, bo bardzo długo komisja pracuje i nie ma końcowego raportu. Wydaje mi się, że powinniśmy pozostać już w tym składzie, żeby dotrwać i złożyć raport Sejmowi i opinii publicznej, natomiast potępiam takie zachowanie posła Rokity i źle się dzieje, że to czyni... Zastrasza panią minister Jakubowską? Ja nie wiem, czy on ją zastrasza... Tak twierdzi pani minister... Natomiast źle się dzieje, że feruje wyroki nie mając do tego twardych dokumentów i faktów. Bo wtedy cała komisja mogłaby o to występować, a nie on sam jako Jan Rokita. Uważam, że to świadczy źle o całej komisji, a nie tylko o jego zachowaniu. No tak, ale poseł powiedział: bo za to, co powie przed komisja, będę mógł ją pociągnąć do odpowiedzialności. To jest ferowanie wyroków? Nie, jeżeli pani minister zeznała według posła nieprawdę pod
przysięgą przed komisją, bądź w materiale dowodowym są jakieś fakty, powinniśmy to uwzględnić w raporcie i nad tym wspólnie pracować. Ale do tego jest miejsce właściwe, czyli komisja śledcza, a nie studio dziennikarskie czy też telewizyjne. Dziękuję bardzo.