Andrzej Zoll: komisja śledcza stale łamie prawo
Nie mam wątpliwości, że po stronie komisji śledczej mamy do czynienia ze stałym łamaniem prawa. To, że po pierwsze zażądano teczek. Nie było żadnej podstawy prawnej do tego. Po drugie to, że ujawnia się materiały teczek. To są wszystko zachowania przekraczające uprawnienia komisji - powiedział Andrzej Zoll, Rzecznik Praw Obywatelskich, gość "Salonu Politycznego" Trójki.
Kamil Durczok: O północy weszła życie zmiana ustawy o chronie informacji niejawnych. Czy to oznacza, że można ujawniać nazwiska wszystkich współpracowników SB, także tych po 83 roku?
Andrzej Zoll: To nie jest takie oczywiste. To znaczy jest zrównany status tych zbiorów, które były do 83 i po 83, co przedtem było dosyć dziwnym zróżnicowaniem. Ale i do jednego i do drugiego zbioru stosują się nie tylko przepisy w IPN czy ustawie o ochronie informacji niejawnej. Są też inne normy prawne, które do tej kwestii się odnoszą, m.in. ustawa o ochronie danych osobowych. Trzeba bardzo dokładnie zbadać relacje tych dwóch regulacji i jaki wpływ na ustawę o ochronie danych osobowych będzie miała wchodząca w życie ustawa.
Kamil Durczok: Panie profesorze - nie ma pan wrażenia, że to powinno być zbadane zanim te przepisy zostały wprowadzone?
Andrzej Zoll: Ja mam takie wrażenie, że to powinno być zbadane. Przede wszystkim trzeba mieć koncepcję, a tej koncepcji brak. Był stworzony pewnien model. Nie wiem czy doskonały, co do tego mam wątpliwości i jak byłem przewodniczącym Rady Legislacyjnej wydaliśmy bardzo negatywną opinię o projekcie ustawy io IPN-ie, ale jakiś model został stworzony, który miał na celu ucywilizowanie procesów lustracyjnych.
Kamil Durczok: Tylko jak go przestrzegać w takim razie, bo pan preze Kieres mówi, że nie wie. Na razie sie opiera na opiniach wstępnych, opiniach prawników, jego doradców, którzy mówią, że można te dane z teczek po 83. roku ujawniać. Posłowie sie spierają. Są głosy, że te dane nigdy nie były jawne. Dlaczego jest takie zamieszanie?
Andrzej Zoll: Dlatego, że - i tutaj muszę ten zarzut postawić moim kolegom prawnikom - często opinie są wydawane po to, żeby uzasadnić już z góry postawioną tezę. Jednak są pewne reguły interpretacji prawniczej. Ja posłużę się przykładem możliwości wydawania przez IPN teczek komisji śledczej. Jest przepis z ustawy o IPN, który wyraźnie stwierdza, że te teczki mogą być udostępnione władzy publicznej lub innej instytucji tylko w czterech przypadkach. Dotyczy to ustawy o lustracji, ustawy o kombatantach, ścigania przestępstw przeciwko narodowi polskiemu i dla celów naukowych - za zgodą prezesa IPN.
Kamil Durczok: Ale ile było przypadków, dla których te materiały z teczek zostały ujawnione w sprzeczności z tymi czterema celami, o których pan mówił? Andrzej Zoll: Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, ale wiem na pewno, że zostały udostępnione, bo o tym wiedzą wszyscy, komisji śledczej. Na żądanie komisji śledczej, która się oparła na przepisie występującym w ustawie o komisji śledczej na przepisie ogólnym, że władze mają udostępniać komisji dokumenty. Tylko, że IPN jest tutaj zupełnie innym organem i ma swoją szczególną ustawę.
Kamil Durczok: Ale tu prezes Kieres popełnił błąd? w takim razie nie powinien tych teczek wydawać?
Andrzej Zoll: Miałem wczoraj długa rozmowę z profesorem Kieresem i ja twierdzę, że on nie powienien wydać, natomiast przede wszystkim Sejm nie powinien żądać i komisja nie powinna żądać. Prezes Kieres stanął w bardzo trudnej sytuacji i do tego jeszcze dostał opinię prawników, którzy poparli.
Andrzej Zoll: Ja wiem, tylko posłowie komisji śledczej mówią tak, że ujawanienie ewentualnych związków z SB tych osób, o których teczki poproszono ma ścisły wpływ na to jak one postępowały i jak mogą postępować. Krótko mówiąc czy nie byłyby obiektem szantażu, czy nie było zależnosci służbowych wynikajacych jeszcze z faktu współpracy. To jest jawność zycia publicznego. Natomiast to wszystko spowodowało, że my dzisiaj działamy w ogóle poza prawem. I cała ta działalność jest poza prawem, bo żeśmy zacznie działać wg uważania, a nie wg norm prawnych. (...)
Kamil Durczok: To juz tak na koniec tego wątku - jeśli Roman Giertych dzisiaj ujawniłby szczególy z teczki Premiera Marka Belki to pańskim zdaniem popełniłby przestępstwo czy nie?
Andrzej Zoll: Nie mam wątpliwości , że tak.
Kamil Durczok: Panie profesorze - dlaczego w Polsce, w pańskiej opinii toczy się dzika lustracja?
Andrzej Zoll: Dlatego, że nie stosujemy sie do przepisów prawnych. I w związku z tym nie przestrzegamy reguł. Przestrzegamy reguły jakiejś ogólnej zasady jawności życia publicznego. To jest wartość z całą pewnością, tylko, że ta wartość pozostaje najczęściej w kolizji z innymi wartościami, mającymi też znaczenie, jak np. ochrona dobrego imienia człowieka, jego godności, prywatności. I jeżeli mamy takie kolizje wartości chronione konstytucyjnie to musimy w ustawach, normach pokazać reguły rozwiązania tych kolizji. I takie reguły są. Są procedyruy określone, w których może dojść do naruszenia pewnej wartości.
Kamil Durczok: Jest łamane prawo czy nie ?
Andrzej Zoll: Jest łamane oczywiście.
Kamil Durczok: Kto w taki razie to prawo łamie. Czy posłowie z komisji śledczej, którzy następnego dnia po tym jak dostają teczki opowiadają co w nich jest czy prezes Kieres, który te teczki posłom udostępnia?
Andrzej Zoll: Nie mam wątpliwości,że po stronie komisji śledczej mamy doczynienia ze stałym łamaniem prawa. To, że po pierwsze zażądano tych teczek. Nie było żadnej podstawy prawnej do tego. Po drugie to, że ujawnia się materiały z tych teczek. To są wszystko zachowania przekraczające uprawnienia komisji. Ja chciałbym zaznaczyć, że są jeszcze inne przepisy już z ustawy o komisji śledczej, które wyraźnie mówią, że komisja nie może wykroczyć poza ten zakres, do którego została ustawnowiona.
Przeczytaj cały wywiad