Andrzej Rzepliński: szantażu lustracyjnego nie było

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia ZET jest prof. Andrzej Rzepliński Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. Panie profesorze, zbierają się czarne chmury nad rzecznikiem interesu publicznego i jego zastępcą. Czy według pana popełnili błędy Ci dwaj panowie? Moim zdaniem żadnych. Stosują się do przepisów ustawy lustracyjnej, w tym konkretnym przypadku zrobili wszystko co do nich należy, jak rozumiem, bo ani pani ani ja nie znamy dokumentów, którymi dysponują. Po podpisaniu, bo to wynika z ustawy lustracyjnej, przez panią premier Gilowską oświadczenia lustracyjnego musieli je sprawdzić, nabrali podejrzeń że nie jest ono zgodne z prawdą i wszczęli postępowanie i od tego momentu zaczął tykać zegar postępowania lustracyjnego 6 miesięcy. Zrobili to co do nich należy, zebrali dowody. A minister Wassermann twierdzi, że można było poczekać z wnioskiem lustracyjnym. To znaczy złamać ustawę. Prokurator lustracyjny zgodnie z ustawą podlega wyłącznie konstytucji i ustawie, więc tak samo jak sędzia i
tutaj nie miał żadnego manewru 6 miesięcy i koniec i przedłużanie tego terminu naruszałoby przepisy ustawy i mielibyśmy do czynienia z bardzo dziwną sprawą, RIP gwałci przepisy ustawy. Czyli właściwie politycy powinni mieć pretensje do rzecznika, dlaczego rozpoczął proces lustracyjny, bo mógł tego procesu nie rozpocząć i wtedy nie byłoby sprawy, tak? Mógł oczywiście i wtedy ktoś by go oskarżył, że nie wszczyna postępowania lustracyjnego jeżeli nabrał uzasadnionych podejrzeń, że oświadczenie jest niezgodne z prawdą. Dokładnie tak samo ktoś może mieć pretensje, że rzecznik zapowiedział złożenie kasacji od wyroku korzystnego dla pana Jaskierni do Sądu Najwyższego, a więc tutaj ja nie widzę żadnego politycznego działania ani w działaniu rzecznika, ani w zachowaniu się jego zastępcy. Ale widzi prezes Kaczyński, bo pyta dlaczego akurat Zyta Gilowska i niech ktoś mu powie co RIP zrobił w sprawie innych polityków, dlaczego akurat wybrał Zytę Gilowską? Zytę Gilowską wybrała ustawa, taką odpowiedz mogę dać. W
przeciwieństwie do prezesa Kaczyńskiego, ja nie jestem politykiem i oceniam to wyłącznie na podstawie przepisów i tych faktów, myślę, że prezes Kaczyński nie zna więcej faktów niż podała prasa, więc nasza wiedza jest mniej więcej taka sama i można oczywiście zadawać takie insynuujące pytania, a dlaczego wybrał tą a nie tamtą, dlaczego coś się wydarzyło 5 maja, a powinno się wydarzyć 20 maja. Jeżeli ktoś racjonalnie może powiedzieć, że 6 miesięcy temu rzecznik przewidywał, że akurat to będzie niewygodne dla partii rządzącej dzisiaj, no to stawia rzeczy do góry nogami. Przecież partia rządząca miała czas mogła zmienić ten przepis, przedłużyć ten czas do roku, w ogóle go uchylić, różne rzeczy zrobić i nie zrobiła tego i rzecznik stosował się do prawa, które go obowiązuje. Pani premier uważa, że to jest szantaż lustracyjny ze strony rzecznika. Rzecznik był zobowiązany po pierwsze wezwać ją i odebrać od niej wyjaśnienie zgodnie z przepisami w tym postępowaniu tak zwanym sprawdzającym, jak również na podstawie
przepisów ustawy był zobowiązany poinformować ją, że jeżeli zrezygnuje z funkcji publicznej to nie złoży wniosku do sądu lustracyjnego o wszczęcie postępowania lustracyjnego więc nie będzie sprawy. Poinformowanie zgodnie z przepisami do czego ma prawo osoba lustrowana, czyli ma prawo zrezygnować w imię tego, żeby nie było złożonego wniosku, było obowiązkiem sędziego Rodzika, więc być może mi się wydaje, że chodziło o jednego z byłych oficerów SB, albo inną osobę której oficer SB przekazał papiery poza rzecznikiem tam oczywiście wtedy można mówić o szantażu lustracyjnym. Z tego co wiem, z Lublina była pewna grupa byłych oficerów SB, którzy wynieśli różne papiery z SB w 1989 roku i próbowali szantażować lokalnych polityków. Więc śledztwo jeżeli tak to przeciwko tym byłym lokalnym funkcjonariuszom, albo ich kolegom, którzy dysponowali tymi papierami, albo próbowali różne korzyści osobiste uzyskać. Ale jednak politycy uważają, że rzecznik stosował nacisk polityczny mówiąc o dymisji, uważają, ze rzecznik miał
obowiązek pokazać pani premier Zycie Gilowskiej dokumenty dotyczące jej osoby. Czy nie powinien po ludzku jej pokazać? Tu bym miał takie zdanie, to postępowanie rzecznika nie jest jeszcze postępowaniem lustracyjnym i je wszczyna sąd. Postępowanie lustracyjne przed sądem toczy się na postawie przepisów Kodeksu Postępowania Karnego, ale ja osobiście uważam, że jest dopuszczalne to, że na koniec tego postępowania sprawdzającego rzecznik pokazuje osobie lustrowanej te papiery, ponieważ prawo tego wyraźnie nie zabrania, to ja zawsze twierdzę, że zwłaszcza w postępowaniu karnym, a to jest analogiczne do postępowania karnego w razie wątpliwości należy to interpretować na korzyść osoby, której to postępowanie dotyczy. Chociaż przepis zmieniono? Tak. Bo był poprzedni przepis, który mówił, że osoba która jest lustrowana może zajrzeć do swoich dokumentów. Ten przepis zmieniono, po coś zmieniono ten przepis. Ale nadal jest pewna niejasność. Poza tym myślę, że nie tylko z punktu widzenia praw osoby lustrowanej, ale i z
punktu widzenia interesu rzecznika, takie okazanie dokumentów zebranych protokołów przesłuchań świadków może dostarczyć rzecznikowi później w reakcji ze strony osoby lustrowanej dodatkowych informacji co może go przekonać ostatecznie albo, żeby złożył wniosek do sądu albo nie. Czyli nic by się nie stało, nie złamałby ustawy? Nie, moim zdaniem nie jeśli jest wątpliwość trzeba ją interpretować na korzyść osoby lustrowanej, a po drugie tak naprawdę leży to w interesie skuteczności postępowania lustracyjnego przed rzecznikiem, czyli jeszcze w tej bardzo wstępnej fazie. Czy, według pana, Sąd Lustracyjny powinien się teraz zająć tą sprawą, bo premier Marcinkiewicz sobie nie wyobraża, żeby Sąd Lustracyjny nie zajął się na najbliższym posiedzeniu tą sprawą. Czy kiedy pani Zyta Gilowska, przestała być już osobą publiczną? W pełni zgadzam się z premierem. Nie wyobrażam sobie, żeby Sad Lustracyjny złamał Konstytucję, to byłoby naprawdę trudne do zrozumienia i wytłumaczenia. Pani Zyta Gilowska dalej jest osobą
publiczną, każdy kto pełni funkcje publiczne, zresztą mamy parę przypadków. Ale Małgorzata Niezabitowska musiała najpierw wystąpić o autolustrację, nie mogła od razu. Tak. To był inny przypadek. Tu rzecznik złożył wniosek, więc to jest inny przypadek. Czyli, według pana profesora, sąd powinien się tym zająć. Sąd musi zająć się tą sprawą i rozstrzygnąć ją. Albo oświadczenie jest zgodne z prawdą albo nie. Jej się taki wyrok należy i każdemu z nas się należy. Spraw3a jest zbyt istotna i dotyczy można powiedzieć jednego z podstawowych praw, które posiadamy prawa do dobrego imienia i bez rozstrzygnięcia sądowego trudno to sobie wyobrazić. Ja zresztą dlatego jestem za tym, żeby w zmienionych przepisach, które teraz są kształtowane w Sejmie utrzymać instytucję rzecznika. Przecież poprzedni pan rzecznik pan sędzia Nizieński miał prawie w 600 przypadkach wątpliwości, a teraz urzędnicy mają lustrować beż możliwości przesłuchiwania świadków, beż dodatkowego badania dokumentów i wystawiać gołe kwity ludziom dla tych nie
wielu przypadków w których przecież są wątpliwości musi być RIP. A Sąd Lustracyjny? Oczywiście, ze tak i SL ponieważ tych problemów będzie więcej jak sądzę, SL muszą być przy wszystkich Sadach Apelacyjnych powinno ich być 11. Ale panowie większość polityków nie chce tego, to co wtedy? Zobaczymy. Są jak sądzę wyraźne sygnały ze strony Kościoła, że postępowanie lustracyjne musi zapewniać gwarancje procesowe, prawa obywatelski muszą być poszanowane i przebieranie nogami, że jak wyłożymy wszystkie kwity, to sprawa się zakończy błyskawicznie to... Ale wszyscy krzyczą otwórzmy wszystkie archiwa i będzie spokój. To może tak mówić ktoś kto nie zna tych archiwów i nie wie o tym, że w tej chwili są potężne, na podstawie obowiązujących przepisów, potężne opóźnienia sięgające kilkunastu tysięcy przypadków i biuro udostępniania IPN-u nie jest w stanie podołać tym sprawą, które w tej chwili są a cóż dopiero i to jest prowadzone w zupełnie inny sposób. Pan myśli, ze Kościół przekona polityków do tego, że powinien być RIP i
Sąd Lustracyjny? To jest też kwestia moralna i myślę, że politycy chyba nie mogą ignorować poglądów, czy sygnałów płynących ze strony Kościoła katolickiego. I na koniec okazuje się, że będą również lusrowani aktorzy i co pan na to? Aktorzy? Tak. Nie wiem czy do aktorów nie zaliczy się również cyrkowców i wtedy to byłby niezły cyrk. Po co? A jak ja chciałabym się coś dowiedzieć o Kapitanie Klossie jednak? Bym powiedział, że kto za tym stoi, jaki układ zaproponował lustrowanie aktorów? Czytam, że Jan Żaryn, marszałek Sejmu Marek Jurek, Arkadiusz Rybicki poseł PO, a wszystko się odbywało w IPN –ie. Dziękuję bardzo. Gościem Radia ZET był prof. Andrzej Rzepliński.