Andrzej Rzepliński: IPN nie jest przygotowany do lustracji

Posłuchaj wywiadu

Prof. Andrzej Rzepliński, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. Panie profesorze, jeszcze wczoraj wydawało się, że jest potrzebna sejmowa komisja, która by sprawdziła jak dziennikarze dochodzą do swoich artykułów i kto inwigilował dziennikarzy, mam na myśli Annę Marszałek i Bertolda Kittela, tymczasem dzisiaj „Gazeta Wyborcza” donosi, że informatorem dziennikarzy nie były służby specjalne tylko pan Polaczek, obecny minister transportu, stał za artykułem, który doprowadził do straty stanowiska przez wojewodę Kempskiego. Jest pan zaskoczony widzę. Tak, rzeczywiście jestem. To sensacyjna zupełnie wiadomość, nie wiem, kto ją inspirował i kto za tym stoi. Pewnie jakiś układ. Pan minister Polaczek to bardzo porządny człowiek. Amerykańscy dziennikarze używają terminu deep throat - głębokie gardło na oznaczenie informatora, zwłaszcza w służbach specjalnych, który o jakiś nieprawidłowościach ich powiadomił, zainspirował oczywiście. Tylko ja bym chciał odczarować pojęcie
inspiracji, one jest bardzo potrzebne w pracy dziennikarzy. Jeżeli tak, to nadal uważam, że śledztwo komisji śledczej byłoby tutaj wskazane bowiem jestem – na podstawie tego, co udało mi się przeczytać tylko z publikowanych źródeł – nie było żadnych, powtarzam, żadnych podstaw, uzasadnionych podejrzeń, jak mówi kodeks postępowania karnego, żeby wówczas śledztwo było wszczęte, co najmniej do dwóch z tych osób, o których mieli rzekomo pisać Marszałek i Kittel. Myślę, że zebrane materiały, jak również inne decyzje jakie zapadły wobec tych osób - myślę o panu Kempskim i panu Widzyku - były uzasadnione. Umówmy się, to nie byli najlepsi administratorzy i popełnili szereg błędów. Ale to miałoby być przedmiotem badań komisji śledczej, panie profesorze? I przed tą komisją miałby stanąć i prezydent i najważniejsi ministrowi, którzy teraz sprawują ważne funkcje? Gdybyśmy nawet nie wiedzieli o tym nowym przecieku, że to obecny pan minister Polaczek był źródłem, to istotą sprawy jest, że wobec dziennikarzy – bo tak
naprawdę wobec dziennikarzy – wszczyna się potężne śledztwo, które kończy się totalnie niczym. Przez osiem miesięcy pracuje nadzwyczajny zespół trzech prokuratorów. To jest nadużywanie władzy publicznej! Nam się kojarzy od razu śledztwo komisji śledczej z czymś, co trwa miesiącami i ma bardzo specyficzną dynamikę ale w krajach zachodnich to jest zupełnie podstawowa rzecz, że tam, gdzie władza jest uwikłana w coś lub istnieją jakieś podejrzenia, zwłaszcza władza mająca moc ścigania ludzi, wobec tego ona nie jest w stanie wyjaśnić wszystkich okoliczności. Tym bardziej, że prokurator Kaczmarek twierdzi, że wszystko było w porządku i gdyby nie jakieś ciemne moce, które przerwały to śledztwo, to... już, już. I co? I potem był przecież rząd wrogi poprzedniej ekipie, myślę o SLD, nie było tego już, już. A mógł wyjaśnić. Tak. Przeczytam panu co mówił ówczesny minister sprawiedliwości Lech Kaczyński, obecnie prezydent, kiedy był przesłuchiwany w tej sprawie. „Na pytanie, kto inspirował ataki prasowe chciałbym
stwierdzić, co następuje. Po pierwsze, moje podejrzenia mogą się wiązać ze służbami specjalnymi. Po drugie, mógłbym tę sprawę wiązać z panem ministrem Pałubickim, z którym się pokłóciłem (...) - to już opowiem panu i słuchaczom w skrócie - o telefon komórkowy, że go nie wyłączyłem i pan Pałubicki wpadł w szał i odgrażał się dokonaniem zemsty na moim bracie Jarosławie Kaczyńskim. Kolejną motywacją mogły być sprawy polityczne, rosnące moje notowania w opinii publicznej, powodowały dojście do przekonania, że mogę politycznie stać się niebezpiecznym. Po czwarte, powód mógł się wiązać ze sprawą aresztowaniem Leszka Nowka, brata szefa UOP-u Zbigniewa Nowka”. To może na tyle. Panie profesorze? No tak, wszystko może się ze wszystkim kojarzyć. Z tym, że pan prezydent zdaje się wczoraj powiedział, że to ośmiomiesięczne śledztwo dostarczyło szeregu istotnych informacji o dziennikarzach, czyli przyznał, że śledztwo było przeciwko dziennikarzom, dziennikarzom, którzy wykonywali swoją robotę. Od tego prokuratura powinna
się trzymać jak najdalej. To jest istotą problemu. Dziennikarze wykonują swoją robotę i dzisiaj „Gazeta Wyborcza” i „Rzeczpospolita” donoszą: „Prezes Kurtyka przedstawił raport 15 lutego kolegium IPN-u i zobowiązał jego członków do tajemnicy....” Członkowie chyba nie utrzymali tego w tajemnicy... Dwa tygodnie utrzymali. Tak, bo okazuje się, że w IPN-ie znaleziono 300 nie rozpakowanych worków z dokumentami bezpieki. Co pan na to? Jeden z członków IPN-u mówi tak: „Ten dokument oznacza, że materiały lustracyjne przekazywane rzecznikowi interesu publicznego były niekompletne i nie oddawały rzeczywistego stanu rzeczy. Można zadać pytanie, czy IPN jest przygotowany do lustracji?”. Ja sądzę, że IPN nie jest przygotowany do lustracji i lepiej by było, gdyby IPN nie prowadził lustracji, bo to by bezpowrotnie zamieniło IPN w instytucje lustracyjną wyłącznie. Funkcje edukacje, w moim przekonaniu mające kapitalne znaczenie, nie tylko na dzisiaj, ale przede wszystkim na jutro, straciłyby zupełnie nie znaczeniu i nie
tylko w świadomości publicznej, IPN by się stał wyłącznie instytucją, która lustruje, czyli jednych oznacza jako współpracowników, a innych jako pokrzywdzonych. Dobrze by było, gdyby politycy zmieniając ustawę o IPN-ie, trzymali tą instytucję z dala od procedur lustracyjnych. Mamy sądy lustracyjne, mamy prokuratorów lustracyjnych, niech oni czynią to dalej. Prof. Andrzej Paczkowski mówi w „Gazecie”, na pytanie, czy raport podważa dotychczasowe ustalenia lustracyjne: „Nie, jeśli sąd lustracyjny orzekł, że ktoś współpracował z SB, ale jeżeli orzekł, że ktoś nie był TW, bo w archiwach nie znaleziono dokumentów potwierdzających współpracę, to może być problem”. 300 worków! Zdaje się, że tak naprawdę nie chodzi o worki, to chodzi o tzw. duże paczki, w których te dokumenty z ABW były przekazywane. Paczki są w workach. Może to są worki, wszystko jedno. One są, czy były, rozpakowywane w ten sposób, że przy każdej musiał być obecny oficer ABW. Skandalem będzie – i to bardzo poważnym skandalem – jeżeli one przez
archiwistów IPN-u byłyby ukryte przed rozpakowaniem ich. Natomiast jeśli one czekały w kolejce na rozpakowanie jeszcze, to dla mnie nie jest to skandal. Powtarzam, jeżeli one zostały ukryte przed rozpakowaniem, to byłby to poważny skandal. Sądzę, że raczej to pierwsze, że jeszcze nie zostały rozpakowane. Być może są tam bardzo interesujące dokumenty. I jeszcze, skoro mówiliśmy o komisjach śledczych, czy wg pana, powinna być komisja śledcza do ds. instrukcji 0015? Myślę, że tak i nie tylko do tej instrukcji. To jest szersza kwestia i na pewno jedna komisja by nie dała temu rady, dlatego, że to nie tylko była inwigilacja prawicy, różne partie były inwigilowane. Z tego, co możemy przeczytać w archiwalnych wydaniach, czy to „Rzeczpospolitej”, czy „Gazety Wyborczej”, to widać, że szereg partii próbowało ustawić się, zwłaszcza wobec spodziewanych wówczas wyborów, na potrzeby potężnych pieniędzy, w bardzo różny sposób grając z biznesem. W naturalny sposób, biznes raczej brudny był zainteresowany dawaniem szybkich
pieniędzy, gdzieś pod stołem. To musiało zainteresować – jak sądzę – i policję i ówczesny Urząd Ochrony Państwa. Stąd być może pojawiła się ta instrukcja 0015. Stąd być może również 12, 13 lat po, tak naprawdę nic nie wiemy na ten temat, bo wszystkie partie polityczne do pewnego stopnia są zainteresowane, żeby tego nie ruszać naprawdę, natomiast, żeby od czasu do czasu mówić dziennikarzom - Musimy wszcząć wreszcie to śledztwo! Ale najbardziej poszkodowane jednak było ówczesne Porozumienie Centrum, bo chodziło o to, żeby rozbić Porozumienie Centrum. Ono się, jak sadzę, samo rozbijało. Ale wszyscy zgodnie stwierdzają, że to jednak było skierowane w stronę opozycji, czyli ówczesnej PC. Tak, bez wątpienia, partią, o której najwięcej informacji UOP zbierał było PC. Partia Porozumienie Centrum była ewidentnie na widelcu Lecha Wałęsy i ewidentnie mogło być polecenie kierowane w stosunku do UOP, żeby rozpracować przede wszystkim tą partię. „Rozpracowanie partii”, sam ten termin jest w demokracji absolutnie nie do
przyjęcia. I dlatego powinna być taka komisja? Tak. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był prof. Andrzej Rzepliński, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.