Andrzej Rzepliński: bez wyroku sądowego nie można zdegradować Jaruzelskiego

Gościem Radia ZET jest prof. Andrzej Rzepliński - Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. Panie profesorze, jak pan słyszał, Prawo i Sprawiedliwość chce zdegradować gen. Jaruzelskiego, odebrać mu przywileje prezydenckie, w ten sposób PiS chce ukarać generała za to, co mówił w Rosji. Czy to dobry pomysł ? To by się dało przeprowadzić wyłącznie poprzez ustawę, myślę tutaj o tym jako prawnik, ale nie sądzę, żeby ta ustawa mogła być zgodna z konstytucją, pewnie byłaby uchylona. Jedynym sposobem pozbawienia pana Jaruzelskiego przywilejów związanych z funkcjami, które pełnił jest wyrok sądowy. Dopóki nie będzie wyroku sądowego tak naprawdę to są różne oświadczenia, stanowiska polityczne, do których politycy mają rację, ale nie sądzę, żeby to się mogło przełożyć w państwie prawnym na jakieś konkretne decyzje. Konkretne decyzje to jest wyrok sądowy i wtedy można mówić o degradacji. Ale bracia Kaczyńscy są prawnikami, więc wiedzą, co robią, więc w co grają ? Politycy, nawet
jeżeli są prawnikami, dla celów politycznych mogą proponować przyjęcie ustaw, których losy są potem bardzo niepewne, tak długo, jak istnieje taka instytucja jak Trybunał Konstytucyjny. A czy w państwie prawa należy karać za poglądy ? No na pewno nie. Nawet jeżeli są to poglądy, z którymi głęboko się nie zgadzamy. Chociaż jest pewien moment, kiedy zaczynamy się głęboko zastanawiać. Polityk – to akurat nie dotyczy pana Jaruzelskiego - który by wzywał do obalenia przemocą konstytucyjnego ustroju, oczywiście za to może być ukarany, bo mamy już do czynienie z radykałem, który nie mieści się w spektrum demokratycznym, który chce przemocą, przelewem krwi obalić ustrój. Ten przypadek akurat tego nie dotyczy, dotyczy człowieka głęboko zamkniętego w swych odrażających poglądach komunistycznych i jest to skansen. Politycy muszą na to reagować, ja ich rozumiem. Z mojej perspektywy ja to traktuję jako skansen. A czy to nie jest tak, że to jest początek rozliczania z przeszłością ? Teraz Liga Polskich Rodzin domaga się
ujawnienia podsłuchów, dokumentów dotyczących Okrągłego Stołu i umów, które były przy Okrągłym Stole. Ja nie wiem, czy ktoś kogoś podsłuchiwał i czy to jest zapisane. Gdyby to było zapisane to to oczywiście powinno się znaleźć w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej i nie mam wiedzy czy takie taśmy są. Jeżeli byłyby, to z mocy ustawy, która już jest i tu ani Liga Polskich Rodzin ani ktokolwiek inny nie musi się niczego domagać. To wynika z ustawy. Z kolei Jan Rokita mówi, że należy odebrać przywileje byłym SB-kom i przyjrzeć się, jakie mają emerytury i zrobić z tym porządek. Czy jest czas na to i czy powinno się tak stać ? Jeżeli jakiś funkcjonariusz SB został skazany, a sporo z nich zostało już skazany, to oczywiście wyrok sądowy pociąga za sobą również konsekwencje dla tych przywilejów socjalnych. Można się natomiast zastanowić, czy funkcjonariusze SB, którzy zostali negatywnie zweryfikowani albo uciekli przed weryfikacją do Policji - przypomnijmy, że w połowie lat 90-tych połowę polskich oficerów stanowili
SB-cy, którzy by nie przeszli weryfikacji – to można by się zastanowić, czy właściwe jest, że oni mają emerytury oficerskie, czyli ludzi honoru, a nie byli to ludzie honoru, czy nie powinno im się zagwarantować, jak każdemu, takiego minimum socjalnego dla człowieka, który skończył pracować, musi mieć jakaś emeryturę, ale nie musi być to emerytura oficera. One są dlatego wysokie, że to są emerytury dla ludzi honoru, którzy pracowali dla państwa. Oni nie pracowali dla państwa, oni pracowali przeciwko Polsce. „Pan Leon Kieres, jednoosobowo, bez porozumienia z kimkolwiek zawyrokował i przyjął pozycję sędziego, prokuratora, kata, a poprzez publiczne oświadczenie, że Ojciec Hejmo współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa skazał go na śmierć cywilną”, tak napisali dominikanie do Rzecznika Praw Obywatelskich. Ojciec Hejmo zrobił to, co zrobił, Ojciec Zięba skomentował list ośmiu swoich współbraci dystansując się od tego listu. Ale jednocześnie Ojciec Zięba ma pretensje do prof. Kieresa, pomimo tego, że uczestniczył w
tej konferencji i oglądał teczkę Ojca Hejmo. Ja osobiście uważam, że nie potrzebnie zrobili to dominikanie, bo mam takie wrażenie, że redemptoryści, niezależnie od tego, co jest łaskaw mówić na falach Radia Maryja Ojciec Rydzyk, bronią Ojca Rydzyka, jako swojego brata. Dominikanie bronią Ojca Hejmę, jako swojego brata, nie mam żadnych pretensji, oni muszą uleczyć jego chora duszę i przytulić go jak brata. To jest rodzina. Ale oni mówią o sposobie. W moim przekonaniu w postępowaniu prezesa Kieresa nie było nic sprzecznego z prawem. Ja akurat dowiedziałem się o tym kilka dni przed wyjazdem do Genewy, miesiąc temu, o tej historii nic do tego czasu nie wiedziałem kiedy mnie poprosił Kieres jako swojego doradcę, co on ma w tej sytuacji zrobić i wtedy mi powiedział, to była środa, ja byłem w okresie intensywnych przygotowań do swojej pierwszej sesji w Komitecie Praw Gospodarczych i Społecznych ONZ, czytałem tony dokumentów, więc w ogóle nie wiedziałem co się dzieje i on mi mówi, pokazuje rozmowę pani redaktor z
nim, czy on ma ujawnić te nazwisko. Ja mówię, no ale musze wiedzieć, jakie to jest nazwisko – jako jego dorada mam certyfikat dostępu do informacji ściśle tajnych, więc mógł mi ujawnić nazwisko - on podchodzi do szafy pancernej, otwiera ją, wyjmuję gruby plik dokumentów i jest to z trzech części złożona tzn. teczka. Tak się złożyło, że ja przez dwa lata, w końcu lat 80-tych pracowałem w Międzynarodowym Instytucie Badawczym w Rzymie i poznałem Ojca Hejmę, także dwa razy opublikowałem swoje artykuły w „Kronice Rzymskiej”, jego miesięczniku, działałem w Polskim Instytucie Kultury Chrześcijańskiej, poznałem siłą rzeczy Ojca Hejmę. Nic, w moim wieku i z moją wiedzą, nie jest w stanie mnie zdziwić, wiec to nie jest tak, że mnie to poraziło. Nie jest również tak, że gdy czytałem pierwsze informacje, które agencje przynosiły w związku z wypowiedziami prof. Kieresa między 16, a 20, bo 20 się o tym dowiedziałem, pierwsza moja myśl, kiedy to czytałem – to musi być Hejmo. Nie, nic takiego. Natomiast nie poraziło mnie.
Ja tylko przez kilkanaście minut to przerzuciłem... I co, uznał pan, że należy ujawnić nazwisko ? Nie, że nie ma wątpliwości, że nie są to sfałszowane dokumenty. Z chwilą kiedy Instytut powziął wiadomość, że ma taką teczkę, ten agent był niezwykle obfitym agentem, ja nie wiem czy on opowiedział o kilkudziesięciu, czy kilkuset osobach, wszystkie te osoby są pokrzywdzone. Nie jest wykluczone, że niektóre z tych osób już złożyły, może nawet kilka lat temu, wniosek o udostępnienie informacji. Archiwiści Instytutu z chwilą, kiedy dowiadują się, że teczka istnieje mają obowiązek niezwłocznego poinformowania pokrzywdzonego o tym. No dobrze, ale to nie jest jedyna teczka, która znalazła się w IPN-ie, panie profesorze, czyli prof. Kieres powinien teraz urządzać konferencje i ogłaszać następne nazwiska ? Nie jest tak, że archiwiści przynoszą Kieresowi tony teczek do czytania. To nie była zwykłą teczka, bo Ojciec Hejmo nie jest zwykła osobą, zdjęcia z nim wiszą w dziesiątkach polskich domów, przez jego ręce przeszło
kilka milionów polskich pielgrzymów. Wszyscy pamiętamy okres ciężkiej choroby Jana Pawła II i tego, że on dla nas był tak naprawdę rzecznikiem Watykanu. Ale w jaki sposób znalazła się ta teczka ? Jak to się stało ? Została w grudniu zeszłego roku przekazana, wśród innych, przez Wojskowe Służby Informacyjne. Proces otwierania tych paczek trwa, bo przy każdym pierwszym otwarciu musi być obecny oficer, w tym przypadku oficer Wojskowych Służb Informacyjnych i w połowie kwietnia ona została zarejestrowana jako teczka tego człowieka. Ponieważ wszyscy wiedzieli, kto to jest Ojciec Hejmo, szef archiwistów IPN-u, pani Gronek, przyszła do Kieresa z tą teczką. Teraz musimy wziąć pod uwagę jedną rzecz, to że, trwają badania i w najbliższym czasie spodziewana jest publikacja, historyk musiał być natychmiast i tak poinformowany, więc czas, kiedy opinia publiczna dowiedziałby się o nazwisku, był bardzo bliski. Ale mieliśmy też dodatkowy czynnik, za parę dni miała być inauguracja nowego pontyfikatu, czy Kieres miał – i o
tym ja z nim rozmawiałem – miał prawo utrzymać się w dalszym ciągu mówiąc, że to jest ktoś, kto był w Watykanie, blisko papieża, nie mówiąc nazwiska, wzbudzając tym potężne zainteresowanie mediów. Do niego miałoby pretensje te tysiące polskich pielgrzymów, którzy byli zgromadzeni na Placu Św. Piotra. Oni przeszli by znowu przez ręce Ojca Hejmy, on by dla mediów, dla dziennikarzy radiowych, prasowych, telewizyjnych, komentował to wydarzenie. Tak czy inaczej, Kieres musiał. Ja jemu powiedziałem: musi pan powiadomić najważniejszą z hierarchów osobę w polskim Episkopacie, to był akurat bp. Libera, bo inni byli w Watykanie, po to, żeby go kościół - jeżeli oczywiście zechce - mógł ukryć przed opinią publiczną. No dobrze, ale prof. Paczkowski mówi, że ujawnienie nazwiska było błędem. Ojciec Zięba tak samo mówi, pana zastępca, Zbigniew Hołda mówi również, że „prezes zlekceważył ustawę o IPN-ie”. Ustawa o IPN-ie oczywiście pozwala prezesowi zezwolić, jeżeli tego wymagają funkcje, na ujawnienie innej osobie, uczonemu
albo dziennikarzowi, nazwiska. Jeżeli pozwala zezwolić na ujawnienie innej osobie, to oczywiście prezes może. Prokurator Olejnik, niezależnie od tego, gdzie się toczy śledztwo, może zezwolić dziennikarzowi na dostęp do akt tego śledztwa, może zwołać konferencje prasową i też ujawnić nazwisko, to wynika z kodeksu karnego. To, co zrobił Kieres wynika wprost z ustawy o IPN-ie. I na koniec zapytam, bo historycy mają problem, dlatego, że jest cezura 1983 r. ... Jest to problem. No właśnie i co zrobić z tym problemem ? Tutaj trwają także moje dyskusje z prezesem IPN-u, jestem absolutnie za tym, żeby tak zinterpretować przepisy tej ustawy, żeby informacje o agentach po 19 lipca 1983 r. były dostępne na takich samych zasadach, jak informacje o agentach Wojskowych Służb Informacyjnych i przede wszystkim o oficerach Służb Specjalnych. Wystarczy tylko interpretacja, czy Sejm musi się tym zając ? W moim przekonaniu wystarczy interpretacja, ale prezes jest teraz pod ciśnieniem tylu różnych dynamizmów, że nie chce podjąć
decyzji. Ja jestem za tym, żeby to przeciąć. Wydałem taką opinię z prof. Kuleszą dla prof. Kieresa, że prezes może zezwolić na ujawnianie informacji o agentach, którzy byli werbowani, także po tej dacie. Gościem Radia ZET był prof. Andrzej Rzepliński.