Andrzej Paczkowski: tajni współpracownicy, to po prostu normalny polski naród
W tej ogromnej masie tajnych współpracowników, mówię to są setki tysięcy osób za cały okres PRL, przytłaczajacą większość nie stanowią żadni członkowie żadnych elit, ani kościelnmych, ani intelektualnych, ani opozycyjnych, ani dziennikarskich, ani aktorskich. To jest po prostu normalny polski naród. To są robotnicy wykwalifikowani, niewykwalifikowani, chłopi indywidualni i pegeerowscy, kanceliści, technicy, inżynierowie - powiedział Andrzej Paczkowski w "Salonie politycznym Trójki".
Jolanta Pieńkowska: Dziś gościem jest profesor Andrzej Paczkowski, historyk z Instytutu Pamięci Narodowej. Dzień dobry.
Andrzej Paczkowski: Dzień dobry.
Jolanta Pieńkowska: Panie profesorze, z najnowszego sondażu OBOP-u wynika, że lustracja dzieli Polaków, że nie jesteśmy pewni, że można jednoznacznie udowodnić, że ktoś przed 89. rokiem był tajnym współpracownikiem służb specjalnych. To po pierwsze. A po drugie nie jesteśmy pewni, czy lustracja przyniosła Polsce więcej złego, niż dobrego. Powinno się ujawnić teczki, tak, jak chce tego Liga Polskich Rodzin, czy nie?
Andrzej Paczkowski: Powinno się ujawnić, ale nie tak, jak chce Liga Polskich Rodzin...
Jolanta Pieńkowska: A jak?
Andrzej Paczkowski: ...to jest moja opinia. Ten wniosek Ligi Polskich Rodzin jakby kompletnie nie liczy się z realiami. Ja już nie mówię o stronie etycznej. Z realiami technicznymi zasobów archiwalnych.
Jolanta Pieńkowska: 200 tysięcy teczek.
Andrzej Paczkowski: Ależ gdzie tam. Teczek jest 100 tysięcy, około 100 tysięcy. Ale zarejestrowanych tajnych współpracowników jest kilkaset tysięcy, wielokrotnie więcej. Niektóre szacunki mówią nawet o ponad milionie zarejestrowanych od 44. roku. No więc po prostu ujawnienie, czy opublikowanie na podstawie istniejących pomocy archiwalnych, różnego rodzaju kartotecznych akt, itd. listy wszystkich tajnych, zarejestrowanych współpracowników od początku, czyli od 44. roku do 89., czy raczej do 9 maja 90.roku jest po prostu fizycznie nie możliwe w czasie szybszym, niż kilka albo nawet i 10 lat.
Jolanta Pieńkowska: A czy rację ma marszałek sejmu Włodzimierz Cimoszewicz, który powiedział przed chwilą w Sygnałach Dnia, że po pierwsze nie ma powodów do pośpiechu przy nowelizacji ustawy lustracyjnej i odmówił wprowadzenia do porządku obrad projektu tej nowelizzacji.
Andrzej Paczkowski: No trudno nie powiedzieć. Wydaje mi się, że prędzej, czy później ta procedura nowelizacyjna będzie musiała ruszyć, więc nie wiem, czy jest akurat taki bezpośredni powód, żeby w tej chwili jej nie zaczynać, ale trzeba powiedzieć, że ten projekt złożony przez Ligę Polskich Rodzin, jeżeli to o ten projekt panu marszałkowi Cimoszewiczowi chodziło jest rzeczywiście na lewym kolanie przygotowany. Nie ujmuje wielu ważnych elementów. Jest niezwykle wstrzemięźliwy w słowach . Właściwie to jest tylko hasło, a nie projekt.
Jolanta Pieńkowska: Czyli zrobi więcej złego, niż dobrego?
Andrzej Paczkowski: On by, tak, czy inaczej, musiał wejść pod obróbkę parlamentarną. Można mieć nadzieję, że parlament by jednak zastanawiał się nad możliwościami realizacyjnymi takiej nowelizacji. Że zasięgałby opinii zarówno prawników, jak i archiwistów. Co jest możliwe, jak jest możliwe, jak to może być robione. Ten projekt jest po prostu takim klasycznym, sejmowym bublem prawnym.
Jolanta Pieńkowska: Czy to znaczy, panie profesorze, to, o czym pan mówił, że lustracja, taka rzetelna lustracja, udostepnienie teczek zajmie kilka lat? Czy to nie jest woda na młyn, dla tych, którzy nie chcą lustracji? Powiedzą, że IPN nie chce teczek udostępniać.
Andrzej Paczkowski: IPN chce udostępniać teczki, tylko od chcenia do możenia, że tak powiem, do tego, co można zrobić jest jednak kawałek i trochę drogi, którą trzeba wytyczyć, trzeba ją przemyśleć, jak to ma być robione. Co to znaczy, że się ujawnia nazwiska. A imion się nie ujawnia. A jeżeli jest milion zarejestrowanych Janów Kowalskich, wśród nich 100 tysięcy Kowalskich, Kowalewskich, Kowalczewskich. W tym powiedzmy 1000 Kowalskich,w tym powiedzmy 500 Janów Kowalskich, no to co. Musi być data urodzenia, imię ojca. A więc te dodatkowe informacje wszystkie. Ponadto mnie się wydaje, to wiele osób na to zwraca uwagę, ja to absolutnie popieram, że jeżeli się chce poprzez ujawnienie teczek, czy spisów tajnych współpracowników pokazać, czym była PRL, to wartoby do każdego nazwiska ujawnionego tajnego współpracownika, dopisać oficerów prowadzących tego tajnego współpracownika. Żeby oni nie pozostali anonimowi, bo nie ma najmniejszych powodów, żeby oni byli chronieni.
Jolanta Pieńkowska: No tak, ale wtedy mamy do czynienia też z tym, o czym mówi się coraz głośniej, że z jednej strony na tych listach tajnych współpracowników będą ci, którzy donosili przez wiele lat. Donosili, bo chcieli to robić i dostawali za to niezłe pieniądze. I ci, którzy nigdy nie donosili, a są na tej liście dlatego, że raz w życiu się złamali.
Andrzej Paczkowski: Oczywiście jest to bardzo poważny problem. Tak, jak to powiedziałem kilka dni temu Kowalski jest piłkarzem i Zinedine Zidane jest piłkarzem. Jest tu pewna różnica między nimi. Ja chciałem dodać jeszcze następny element, na który; zwłaszcza oczywiście także w takim medialnym oglądaniu tego wszystkiego nie zwracamy uwagi; mianowicie w tej ogromnej masie tajnych współpracowników, mówię to są setki tysięcy osób za cały okres PRL, przytłaczajacą większość nie stanowią żadni członkowie żadnych elit, ani kościelnmych, ani intelektualnych, ani opozycyjnych, ani dziennikarskich, ani aktorskich. To jest po prostu normalny polski naród. To są robotnicy wykwalifikowani, niewykwalifikowani, chłopi indywidualni i pegeerowscy, kanceliści, technicy, inżynierowie. Gdyby zrobić badanie socjologiczne, kto był tajnym współpracownikiem i jak długo był tajnym współpracownikiem, to byśmy doszli do wniosków, które są po prostu, jak uderzenie pięścią w nos dla tych, którzy zajmują się tylko elitami.
Przeczytaj cały wywiad
