Andrzej Celiński: Miller to silna osobowość

Posłuchaj wywiadu (2,64 MB)

Czy wbrew woli Leszka Millera można zmienić premiera? To jest ciekawe pytanie: czy wbrew woli Leszka Millera można zmienić premiera. Pewnie tak, pewnie można. Czyli co powinna zrobić SLD, żeby zmienić - jeżeli jest taka wola - premiera. A dlaczego miałaby? Skąd z pani pierwszego pytania jest drugie pytanie, ja tego nie rozumiem. Czyli według pana nie ma takiej woli w Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wie pani, nie wiem. To jest tak, że ten człowiek skonsolidował lewicę, Sojusz Lewicy Demokratycznej, ten człowiek poprowadził SLD do naprawdę wielkiego zwycięstwa wyborczego. Ten człowiek w końcu sformował rząd, który... Ma najgorsze notowania w historii. ... ma bardzo złe notowania i najgorsze notowania w historii po... 1989 roku. Po 1989 roku. Ale z drugiej strony ten rząd w 2002 roku odepchnął od Polski katastrofę finansów publicznych. Przypominam, że w grudniu 2001 roku Argentyna wpadła w takie zawirowanie, z którego przez ładnych kilka lat nie ma szans się wywinąć. I ten człowiek, kierując swoim rządem,
doprowadził do tego, że wszystkie wskaźniki makroekonomiczne, które szły dotychczas do dołu, ustabilizowały się, a w ostatnich kilku miesiącach idą do góry. Dobrze, to są te plusy. Ale tych plusów nie widzą ci, którzy patrzą na rząd Leszka Millera i patrzą na premiera - a są również tacy w Sojuszu Lewicy Demokratycznej - i źle oceniają premiera; uważają, że premier jest w tej chwili balastem dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej i być może doprowadzi do rozbicia SLD. Z całą pewnością notowania opinii publicznej są dla tego rządu zniechęcające, to przecież każdy z nas widzi. Ale wie pani, ja należę do takich ludzi, którzy uważają, iż trzeba się przyglądać uważnie wahaniom opinii publicznej - zwłaszcza wówczas, kiedy jakieś działania, zdarzenia, ludzie albo ugrupowania wyraźnie są przez opinię publiczną oceniani negatywnie. Ale w polityce, w demokracji, wymyślono kadencyjność. Z jednej strony jest to dla niektórych bardzo miła zapowiedź zmiany rządu, ale z drugiej strony jest to danie czasu tym, którzy dostali
mandat od wyborców. Dobrze, czy Andrzej Celiński uważa, że Leszek Miller jest dobrym premierem i dobrym przywódcą SLD? Tego nie powiedziałem, powiedziałem natomiast... To co Andrzej Celiński odpowie na to pytanie? Powiedziałem, że w tego rodzaju sprawach trzeba mieć wystarczający dystans, aby nie ulegać histerii. A już na pewno, w Polsce - w której nie cierpimy na deficyt demokracji, a cierpimy raczej na zbyt wiele anarchii - jeśli jest partia polityczna, która dotychczas potrafiła załatwiać swoje wewnętrzne sprawy wedle procedur wewnętrznych, partyjnych, nie zawracając ludziom głowy na zewnątrz, to uznajmy to jako pewną wartość. I wydaje mi się, że nawet ci ludzie z SLD, którzy mając odpowiednie procedury wewnątrzpartyjne nie stosują się do nich i próbują rozgrywać jakąś swoją koncepcję polityki, poza tymi procedurami, wydaje mi się, że nawet ci ludzie jakby nie bardzo rozumieją, gdzie są. Oni nie bardzo rozumieją tę wartość, jaką jest poważna, zdyscyplinowana partia - także w kłopotach, bo z całą pewnością
SLD jest w bardzo poważnych kłopotach. To pan mnie zaskakuje, człowiek „Solidarności”, który mówi, że takie rzeczy należy załatwiać po cichutku. Może zacytuję panu pana Jerzego Urbana: „Mamy więc w SLD kunktatorskie tchórzostwo. Kryzys przywództwa i spadek notowań partii wśród wyborców, kryzys władzy przez Sojusz sprawowanej, a równocześnie przedziwne polityczne zatwardzenie”. Myślę, wie pani, że te słowa i te oceny w odniesieniu do mnie są jaskrawie niesprawiedliwe. Miałem kilka razy w życiu okazję, nawet niedawno, nie tylko sto lat temu, pokazać, że ja się nie boję mówić tego, co uważam za stosowne i słuszne. Dobrze, to niech mi pan powie, czy Leszek Miller jest balastem dla SLD, czy nie, czy powinien być premierem, czy nie? Jesteśmy w trudnym momencie, dlatego że jest istotne - powiedziałem to na początku - że z całą pewnością jest to bardzo silna osobowość i trudno nie zauważyć jego zasług dla lewicy i dla Polski. Tak, ale trudno też nie zauważyć... Z drugiej strony jest w bardzo poważnych kłopotach,
jest w bardzo poważnych kłopotach. Pytanie: czy jest z tych kłopotów wyjście poprzez może zmianę funkcjonowania pewnych instytucji, przez pewne korekty funkcjonowania rządu, czy też nie ma wyjścia takiego, ale proszę pozostawić tę rzecz tej partii, której przewodniczącym jest Leszek Miller. Mamy w tej chwili okres bardzo ożywionej debaty przedkongresowej. Mamy lada moment kongres, bo w drugiej połowie czerwca jest kongres SLD. Mamy odpowiednie procedury i nie ukrywamy spraw trudnych przed samymi sobą. Nie można ukryć takich spraw, na przykład afer. Sam pan mówi, że jest pan zaniepokojony tym, że gospodarka jest nasycona ludźmi dawnych służb - tak pan powiedział w wywiadzie dla „Trybuny”. Gdzie pan widzi te służby? Rzeczywiście jest tak, że raz po raz napotykam się w rozmaitych miejscach w gospodarce, zarówno w prywatnym sektorze, jak i w sektorze publicznym, na nazwiska ludzi, o których wiem doskonale, że byli wysokimi oficerami służb informacyjnych. To jest problem. Dlatego że z jednej strony można
powiedzieć, że w Stanach Zjednoczonych na przykład jest rzeczą naturalną, że jak ktoś idzie na emeryturę ze służb, to dostaje na ogół znakomitą pracę, czasem doradczą, czasem zarządczą w wielkich korporacjach – bo udowodnił wcześniej, że swoją karierą rozmaite kompetencje, które są istotne niezależnie od tego, gdzie pracuje. Dobrze, ale mówimy o zupełnie innej sytuacji, bo to są dawne służby, Panie Przewodniczący. Widzimy, co się dzieje, widzimy, że prezes PZU pozostaje na swoim miejscu pomimo tego, że Ministerstwo Skarbu Państwa mówi, że nie ma do niego zaufania i oto widzimy, że przedstawiciele Ministerstwa Skarbu głosują za tym człowiekiem. Pani Redaktor, ale proszę zauważyć, że to ja napisałem, ja to powiedziałem. Pani nie prosi mnie o odniesienie się do czyjejś wypowiedzi, tylko do mojej wypowiedzi. Ja ten temat poruszyłem. Jestem na tyle świadomy, że wiem, jak taki temat poruszać, chciałem tyle powiedzieć, co powiedziałem. Tam było bardzo wyraźnie napisane, że uważam, iż zło nienazwane istnieje i
trzeba o nim rozmawiać w sposób rozsądny, nie histeryczny. Akurat tutaj napisałem, że ta sprawa budzi we mnie pewien niepokój. Być może jest to oznaka bardzo niepokojąca, którą trzeba do końca wyświetlić i się z nią uporać. Być może ten niepokój jest po prostu nie tak bardzo znowu uzasadniony. Tego nie wiem, wiem natomiast, że tego rodzaju rzecz nie może właściwie być przykryta pod kocem. Ją trzeba wyjawić, trzeba zobaczyć, o co tutaj chodzi. Czy budzi pana niepokój to, że sześćdziesiąt procent... Proszę pani, na przykład ja pamiętam 1990 rok, kiedy za rządów generała Kiszczaka w MSW zlikwidowano pułkowników służb, którzy byli oficerami prowadzącymi dla dyrektorów, prezesów eksportowych firm. Okazało się, że jednocześnie zlikwidowano państwową kontrolę nad pieniędzmi, bo przez te firmy robiono tajne operacje za granicą. To są tego rodzaju sprawy. Oczywiście mam pewne doświadczenia złe i dobre, napisałem tutaj tyle, że trzeba tę sprawę wyjaśnić. Dobrze, czy budzi pana niepokój to, że Leszek Miller jest źle
oceniany za to, co zrobił przed komisją śledczą? Wedle „Rzeczpospolitej” sześćdziesiąt procent badanych uważa, że premier zachował się źle. Tak, dla mnie jest to bardzo przykre tym bardziej, że akurat premier Miller przywiązuje - w odróżnieniu ode mnie - wagę do badań opinii publicznej. Muszę jednak też powiedzieć, że jest to w jakiejś mierze niesprawiedliwe, ponieważ generalnie biorąc w ogóle pod uwagę wszystkie notowania, to te złe notowania do wszystkich innych zachowań. To było bardzo ostre przesłuchanie, bardzo nieprzyjemne... Zachował się jak mąż stanu? ... nieprowadzące do celu. Ja mówię tak naprawdę o pośle Ziobro. Mam trochę inny stosunek do relacji pomiędzy posłem a premierem. Uważam, że należy się szacunek urzędowi, że to nie jest teatrum, jakiś cyrk, tylko komisja to jest poważna instytucja sejmowa. I została nadużyta... Panie Przewodniczący, ale czy premier powinien mówić „jest pan zerem”? Powiedział, że jest też człowiekiem. Co ja mogę więcej na to powiedzieć. Akurat w niego tutaj kamieniem nie
rzucę - sam w pewnych momentach nie potrafię powstrzymać swojej emocjonalności. Co więcej, myślę sobie, że może i dobrze, że czasem ludzie zachowują się po prostu normalnie i na zachowania nieprzystojne wobec premiera odpowiadają ostrzej aniżeli opinia publiczna tego by oczekiwała. Pamiętam, jak premier Leszek Miller powiedział w pierwszym wywiadzie po tym, kiedy został premierem, w „Gazecie Wyborczej”, że zmieni swój język. Ja nie widzę zmiany języka premiera, który powiada do posła: jeżeli pan chce satysfakcję, to może pan pójść gdzie indziej i może tam pan znajdzie zaspokojenie. Ja nie wiem, czy to jest język męża stanu. To nie jest język męża stanu, z całą pewnością. Natomiast jeszcze raz powtarzam, dajmy ludziom prawo do odrobiny człowieczeństwa w każdej sytuacji, także publicznej. Nie bądźmy aż tak straszliwie wrodzy innym, że wytykamy im każde potknięcie. Trzeba dokonać pewnego bilansu. Rzeczywiście Leszek Miller od samego początku kariery politycznej używał języka nieprawdopodobnie soczystego. I
chyba bardzo lubił się w tej roli, niektórych to bardzo drażniło. Pana nie. Ja akurat używam innego języka, ale też co z tego. Ja nie jestem sędzią, nie jestem panem Bogiem, żeby oceniać ludzi za tego rodzaju rzeczy. Sojusz Lewicy Demokratycznej mówi nam, że najważniejsza jest teraz Unia Europejska i to, co się dzieje w związku z Unią Europejską i oto marszałek Senatu, pytany przez naszego korespondenta o to, czy Polonia weźmie udział w głosowaniu, odpowiada, że Polonia nie będzie głosowała. Marszałek Senatu nie zna ustawy o referendum - i co pan na to, Panie Przewodniczący? Nie będę komentował wypowiedzi pana profesora Longina Pastusiaka, to jest jego wypowiedź. Przyjedzie do Warszawy, niech pani go zaprosi i go zapyta o to. A czy to pana nie śmieszy, nie martwi pana, że człowiek, który się opiekuje, jest patronem... Proszę Pani, ja mam 53 lata i mnie w życiu politycznym naszego kraju wiele rzeczy martwiło i śmieszyło, i wiele mnie martwi i śmieszy, ale jestem na tyle dorosły, żeby sobie z tym jakoś radzić.
Nie chce pan tego skomentować? Nie, nie mam zamiaru. Ale nie zdziwiło to pana, że pan marszałek tak mówi? Nie. Ale pan wiedział, że Polonia może głosować w referendum. Dziękuję bardzo.