Andrzej Celiński: instytucje są dziurawe jak durszlak
(RadioZet)
Gościem Radia Zet jest Andrzej Celiński, wiceprzewodniczący SLD. Dzień dobry. „Na co czekacie? Polscy policjanci mają prawo wiedzieć, czy dowodzi nimi zdrajca – obywatale też” – to tytuł z dzisiejszego „Super Expressu”. I co pan na to? Przede wszystkim chce powiedzieć, że największy niepokój budzi we mnie to, że instytucje, które powinny jednak pracować w pewnej dyskrecji, są dziurawe jak durszlak. I że 15, 14 lat po transformacji ustrojowej, tak się zastanawiałem dzisiaj, wczoraj – czy gdyby rzeczywiście zagrażał nam ktoś z zewnątrz, państwu polskiemu gdyby ktoś zagrażał, to czy jesteśmy bezpieczni, jak chodzi o standardy zachowań urzędników państwowych? W prokuraturze, policji, wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z niejawnymi informacjami. Otóż nie ma przypadku, że instytucje strzegące prawa pracują w trybie dyskrecjonalnym. Chociażby z tego względu, że na ogół nie wiadomo, jak szeroko zło się wokół jakiegoś faktu rozprzestrzenia. Wyjaśnijmy słuchaczom, że chodzi o to, że „Super Express” i Rzeczpospolita
ujawniły w sobotę zeznania gen. Kowalczyka, który najpierw twierdził, że nie informował ministra Sobotki o sprawie starachowickiej, potem stwierdził, że informował. Czy według pana ten przeciek jest sterowany? Nie wiem, nie mam zielonego pojęcia na ten temat, z tym, że tu sprostowanie. Gazety, o ile wiem, ujawniły fakt rozbieżności w zeznaniach, a nie same zeznania na szczęście. Natomiast ja nie mam żadnej własnej wiedzy na ten temat. Oczywiście tutaj istotniejsza jest wypowiedź ministra sprawiedliwości, Grzegorza Kurczuka, który wyraźnie chyba stwierdził, że są tam pewne rozbieżności, nie mówi jakie, ale pewne rozbieżności. Takie, iż można przypuszczać, że dojdzie do konfrontacji między gen. Antonim Kowalczykiem a Zbigniewem Sobotką, więc to jest pewien ślad oczywiście. Tylko że my oczywiście jesteśmy skazani na domniemania, dlatego, że ani pani ani ja, ani chyba dziennikarze własnej wiedzy nie mają. Ktoś te wiedzę podrzuca. Ciekawe byłoby wiedzieć, kto i dlaczego to trwa całymi miesiącami i latami.
Przecież to nie jest sprawa ostatniego miesiąca czy trzech, tylko mamy do czynienia z sytuacją, w której ludzie z policji i prokuratury przy pomocy mediów grają w jakieś gry, których my dokładnie nie znamy. No dobrze, ale czy pan opowiada się za pomysłem Janusza Wojciechowskiego, żeby odtajnić ten fragment z przesłuchania gen. Kowalczyka? Właśnie, jak tutaj siedziałem i słuchałem radia – już idzie informacja, że opozycja domaga się odtajnienia. No, ładna mi opozycja – Józef Oleksy czy Dariusz Szymczycha z Kancelarii Prezydenta, czy Tomasz Nałęcz z Unii Pracy. Przepraszam bardzo, ale to był pomysł Janusza Wojciechowskiego... Ale natychmiast do tego pomysłu dołączyli wszyscy obecni w studiu politycy... A czy pan się z tym zgadza? A ja właśnie się z tym nie zgadzam. Mnie się wydaje, iż przede wszystkim trzeba pilnować normalnego trybu funkcjonowania instytucji państwa, które są odpowiedzialne za ściganie, wedle pewnych schematów, procedur, przepisów, przestępców, że nie może być tak, iż państwo polskie z
tysiącletnią historią, z 14 latami pełnej swobody, możliwości kształtowania ładu, porządku publicznego, prawa itd. Funkcjonuje tak, jakby te wszystkie instytucje właściwie nie były potrzebne. To nie jest dobra okoliczność, kiedy panowie i panie posłowie zaczynają wyręczać instytucje takie jak policja czy prokuratura. Dobrze, ale już mieliśmy taki przypadek, kiedy premier Leszek Miller powołał się z trybuny sejmowej na zeznania Masy, cytując wtedy Życie Warszawy, to minister sprawiedliwości Grzegorz Kurczuk zajrzał do akt i stwierdził, że te zeznania są nieprawdziwe. Te wiadomości z „Życia Warszawy”, przypomnę, że Masa obciążał pana Piskorskiego. Może dlatego warto czasem wysłuchać takiego głosu, jak w tej chwili mówię. Trzeba położyć tamę takim grom. Bo to nie jest taka sytuacja, żeby nawet premier rządu polskiego, już nie mówię o takich ludziach jak ja, próbujemy publicznie grać instrumentami, których treści nie znamy. Przecież to nie my te instrumenty wydobywamy z akt. Ktoś te instrumenty wydobywa i my nie
wiemy, co tam dalej jest, dlaczego wydobyto, czy tam nie ma jakiegoś innego zeznania istotnego. Żelazną zasadą śledztwa jest to, że ono jest poufne, chociażby ze względu na innych świadków, których można w sprawie przesłuchać. Dobrze, ale skoro sprawa już przestała być poufna, bo została ujawniona, to przyzna pan, że gen. Kowalczyk jest w trochę dziwnej sytuacji – w trochę dziwnej sytuacji jest osoba, która dowodzi policją? Pani redaktor, może jest tak, że trzeba zdecydować się na to, że jeżeli są tego rodzaju przecieki, to wszyscy ci dowódcy, którzy mogli mieć z tym związek, idą po prostu na emeryturę albo do pracy krawężnikowców. Dlatego że to nie może być tak, że ciągle nie wiemy, kto powoduje, iż ciągle nie wiemy, że państwo polskie ma ułomne instytucje, które mają przestrzegać prawa i ścigać przestępców. No tak, ale ja widziałam pana na konferencji ministra Sobotki i pan stał murem za wiceministrem Sobotką, który wedle informacji uważa do tej pory, że nie zna tej sprawy, a teraz się okazuje, że....
Proszę pani, wiele osób mi zwracało uwagę na to, co ja tam robiłem i ja wielokrotnie, może nie publicznie, ale mówiłem, że mam pełne zaufanie do Zbyszka Sobotki jako człowieka - oczywiście mogę się mylić jak każdy inny. Natomiast z całą pewnością on przeżywa bardzo trudny, osobisty okres. Ja się nie włączam, nie próbuje wyręczać jakichkolwiek instytucji, które tę sprawę mają badać. Nie wypowiadam się zresztą w tej sprawie i nie mówię na tej konferencji niczego, natomiast jako człowiek przy człowieku stoję. Wierząc, że on jest oczywiście niewinny, aczkolwiek nie mogę tego być pewnym jak nikt z nas nie może być pewny drugiego człowieka. Ja w trudnym momencie dla Zbyszka Sobotki, kiedy wszyscy się od niego odwracają, bo to jest taki moment, kiedy ludzie uciekają od człowieka... Ale nie zauważyłem, żeby klub SLD się odwracał? Pani redaktor, ja byłem jedynym wiceprzewodniczącym partii, który tam był. A inni byli poproszeni i nie przyszli? Nie wiem, ja sam chciałem tam przyjść. Nikt mnie nie prosił, ja
powiedziałem: Zbyszku, będę z tobą. A pan Oleksy był poproszony, czy nie? Nie wie pan? Nie wiem. Nie mam wiedzy w tej sprawie... Ale przyzna pan, że dziwnie by wyglądało, gdyby Aleksandra Jakubowska usiadła przy tym samym stole? To pozostawiam bez komentarza. Może dlatego, że ja dziwnie tam nie wyglądałem, to tam byłem. Proszę? Może dlatego, że nie sądziłem, że będę dziwnie tam wyglądał, to tam byłem. A czy mysli pan, że Aleksandra Jakubowska by dziwnie wyglądała przy tym stole w obronie ministra Sobotki? Pozostawiam te kwestie bez komentarza. Każdy, kto obserwuje scenę polską, może sobie odpowiedzieć na to pytanie. No dobrze, reasumując, czy według pana minister sprawiedliwości nie powinien poddać się presji opozycji i części SLD, bo pan jest przeciwko, i nie powinien odtajnić tych akt? Powiedziałem, że jestem bardzo sceptyczny wobec takiej procedury. Nie jestem znawcą prawa, więc trudno mi powiedzieć, jak to wygląda z punktu widzenia prawa, natomiast jako polityk mogę powiedzieć, że jestem przeciwny
odtajnieniu, natomiast jestem zwolennikiem maksymalnego przyspieszenia śledztwa prowadzonego wedle tych procedur, które są uznane za właściwie w tego rodzaju śledztwach. A co pan sądzi jako polityk o zeznaniach Aleksandry Jakubowskiej przed komisją śledczą i o konfrontacji z Heleną Łuczywo? Wie pani, mnie nie bardzo wypada się w tej sprawie wypowiadać. Ja w tej sprawie też jestem w jakiejś tam mierze, w cudzysłowie „zamieszany” – wszakże byłem ministrem kultury przez pewien moment. Myślę sobie, że jakikolwiek komentarz z mojej strony jest tutaj nie na miejscu. Ale dlaczego nie na miejscu? Przecież jest pan politykiem, wiceprzewodniczącym SLD? Z różnych powodów, także dlatego, że pani Aleksandra Jakubowska i ja jestesmy wiceprzewodniczącymi tej samej partii, oboje mamy taki sam mandat, który dał nam kongres, wobec z tego żadne z nas nie ma tutaj jakiegoś szczególnego prawa do drugiej osoby. Nie jest w moim zwyczaju, a przynajmniej nie powinno być w zwyczaju, aby tego rodzaju rzeczy, jeżeli się pojawiają
jakieś napięcia czy jakieś sądy sceptyczne były roztrząsane publicznie. Partie polityczne powinny zajmować się problemami kraju, w którym są, a nie epatować publiczność swoimi wewnętrznymi problemami. Także między ludźmi. Ale żeby namówić społeczeństwo do cięć, na przykład, żeby poparło plan oszczędności pana Hausnera, to trzeba mieć do tego mandat. Przynajmniej mandat moralny. I stąd moje pytanie. Trzeba mieć mandat pochodzący od wyborców i ten mandat SLD ma. Aczkolwiek oczywiście byłbym człowiekiem niespełna rozumu, gdybym uważał, iż rozmaite zachowania polityków partii rządzącej, które są oceniane przez publiczność z punktu widzenia etycznego i estetycznego, bo to także jest pojęcie piękna i brzydoty istotne, nie tylko braku słuszności i słuszności, oczywiście nią mają wpływu. Mają wpływ na siłę w przeprowadzaniu rozmaitych reform, zwłaszcza tak trudnych, kiedy mówimy o reformie finansów publicznych. Panie przewodniczący, kiedy pan był tu ostatnio w Radiu Zet, powiedział pan, że to, iż Aleksandra
Jakubowska jest szefową gabinetu politycznego premiera, jest bardzo ryzykowne. Powtórzy pan to? To zostało wypowiedziane bardzo wyraźnie. Nie żartował pan wtedy? (śmieje się) Pani redaktor, to pani uważa, że jestem człowiekiem kompletnie pozbawionym poczucia humoru. Jest dużo w tym prawdy, bo rzeczywiście buzię mam zawsze dosyć sztywną, aczkolwiek wewnątrz nie. Oczywiście, że potwierdzam. To jest bardzo ryzykowna sytuacja, w której szef gabinetu politycznego jest w takiej sytuacji, swojej własnej, politycznej, prawnej, w jakiej jest – dla premiera, dla ministra, który ma takiego szefa. I na koniec chciałam się zapytać, ponieważ SLD będzie przeprowadzało weryfikację: czy według pana członkiem SLD powinien być Jerzy Urban? Trochę mnie pani zaskoczyła. Jest? Hmh. Wie pani, to jest trochę tak, że te decyzje na szczęście podejmują koła, w których są poszczególne osoby... A Jerzy Urban nie jest w pana kółku, tak? Myślę sobie, że wielu ludzi w tej partii by uważało za słuszne, żebym ja nie był członkiem SLD, więc
ja to zostawię bez komentarza, czy Jerzy Urban powinien być, czy nie. Wolałbym, żeby w SLD było więcej ludzi takich jak nauczyciele, lekarze, pielęgniarki, dosyć skromnie żyjących. Uważam, że bycie partią w dużej części elit finansowych kraju to nie jest najlepsza rzecz dla partii socjaldemokratycznej. Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był wiceprzewodniczący SLD Andrzej Celiński. Bez komentarza.