Andrzej Barcikowski: UOP nie znalazł powiązań Naumana z aferą sprzętową

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest Andrzej Barcikowski, szef ABW. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Mam takie wrażenie, że akcja ABW dotycząca afery sprzętowej przypomina nieudany karny Davida Backhama. Oto Agencja stwierdziła, że nie widziała związków Aleksandra Naumana z aferą sprzętową. O Aleksandra Naumana pytał premier Leszek Miller. Dziennikarze jakoś do tego dotarli... To jest stara sprawa sprzed wielu lat, 97/98 rok... Wiem Panie Ministrze. UOP zajmował się jednym z wątków i wówczas nie dostrzegł osobistej odpowiedzialności Aleksandra Naumana. Był tutaj płk Zbigniew Nowek, który mówił, że nie rozpatrywano sprawy Aleksandra Naumana – przyznał się do tego, ale premier pytał Pana o Aleksandra Naumana. To jak to jest możliwe, że dziennikarze są lepsi od Państwa? Mam wielki szacunek do dorobku UOP. Zawsze, gdy jesteśmy pytani o jakąś kwestię, sięgamy do historii, do tego czym się zajmował UOP. Tam pracowali i będą pracować profesjonaliści. I nie było żadnych związków pomiędzy Aleksandrem Naumanem i
odpowiedzialnością za tzw. aferę sprzętową. To było stwierdzone przez UOP i ja to szanuję. Innej wiedzy nie mam, niż ta, która była zgromadzona przez UOP. Ale może trzeba było samemu gromadzić wiedzę, zająć się tym i sprawdzić, dlaczego intratne przetargi na sprzęt wygrywa osoba związana z Aleksandrem Naumanem? Może trzeba było pójść tropem pana Bańbuły. Było to robione w 97 i 98 roku. Nie stwierdzono, jak powiadam, odpowiedzialności pana Naumana. Natomiast w tej chwili ABW prowadzi wielowątkowe postępowanie śledcze pod nadzorem Prokuratury dotyczące dostaw sprzętu, leków, korupcji w ministerstwie zdrowia. Na tym etapie przynajmniej jednej osobie postawiono zarzut, panu Waldemarowi D., który był dyrektorem gabinetu politycznego u pana Dariusza Łapińskiego. Dostał od prokuratury zarzut korupcyjny, dotyczący korupcji. W tym zakresie działamy dynamicznie. O ile sobie przypominam tutaj też dużą rolę odegrali dziennikarze „Rzeczpospolitej”. Oczywiście. Tak. Zainteresowaliśmy się tą dziedziną. Natomiast
zainteresowani przedstawiciele firmy o korupcji poinformowali dziennikarzy „Rzeczpospolitej”. Wtedy bardzo dynamicznie rozpoczęliśmy czynności, bowiem powstał punkt zaczepienia. Tak czasem bywa w działalności Prokuratury czy służb specjalnych, że sygnały przychodzą z zewnątrz. Państwo dają się oszukiwać. Jak to jest możliwe, żeby urzędnik państwowy łamał ustawę, miał firmę w Szwajcarii, i żeby ABW o tym nie wiedziała? ABW nie zajmuje się... Plotkami? Nie, nie, nie. Bo plotkami to się zajmuje. Plotkami się nie zajmuje, Pani Redaktor. Nie będę Panu przypominała pana Rokity... ABW nie zajmuje się weryfikowaniem oświadczeń majątkowych wielu tysięcy urzędników, bowiem nie od tego jesteśmy i nie takie są nasze ustawowe zadania. Jeśli pojawiają się patologie w ministerstwie zdrowia, badamy je bardzo dynamicznie. Padł zarzut pod adresem wysokiego urzędnika ministerstwa zdrowia. Badamy wątki. Śledztwo jest zarówno wielowątkowe, jak i bardzo dynamiczne. Patologie wykryjemy, natomiast Pani mówi o sytuacji sprzed 7 lat.
Nie, Panie Ministrze. Pytam o konkretną sprawę Aleksandra Naumana. Wiedza UOP zgromadzona w 97, 98 roku w żadnym stopniu nie wskazywała na Aleksandra Naumana. Trzeba było popatrzeć co w tym czasie robił, zajrzeć do jego papierów. Sprawdzamy to co jest w historii, w archiwach UOP. Trudno, żebyśmy w każdym przypadku wznawiali śledztwa prowadzone wiele lat temu i zamknięte. Ale to była osobista prośba Leszka Millera, żeby to sprawdzić. Sięgnąłem wówczas do historii UOP, mam wielki szacunek dla swoich poprzedników i nie znalazłem tam żadnych dowodów na to, żeby pan Aleksander Nauman był odpowiedzialny z tytułu ówczesnych oszukańczych dostaw sprzętu. Ale jak szef gabinetu ministra Łapińskiego robił przekręty, to Państwo też nie wiedzieli o tym. Jak to nie wiedzieliśmy?! Pani Redaktor, proszę takich rzeczy nie opowiadać. Przecież dowiedliśmy tego i nasza działalność doprowadziła do postawienia zarzutów. Jakie były początki? Ależ bardzo dobrze, że początki były w mediach! Myśmy wiedzieli o tym, że tam coś brzydko
pachnie, natomiast sam dowód pojawił się wówczas, gdy przedstawiciel zainteresowanej firmy zgłosił się do gazety i poinformował o tym. Wtedy bezzwłocznie rozpoczęliśmy czynności. Nie jest to pierwszy i ostatni przypadek, kiedy istnieje harmonijne współdziałanie pomiędzy tzw. śledztwami dziennikarskimi oraz działalnością organów ścigania. Nie ma w tym nic dziwnego. To jest praktyka z całego świata. Gwarantuje Pani, że pod tym względem jesteśmy na zupełnie normalnym poziomie. Dziwne było, że brzydko pachniało panu Markowi Balickiemu, który nie chciał się zgodzić, żeby Aleksander Nauman był szefem NFZ i też mówił, że słyszał o związkach z aferą sprzętową. Urzędowi jakoś brzydko nie pachniało... Brzydko pachną nam te rzeczy, które dadzą się zweryfikować. Zajmujemy się kwestiami wtedy, kiedy mamy dowody na popełnienie przestępstwa. Nie zajmujemy się kryteriami politycznymi przy podejmowaniu decyzji personalnych. Tak jak np. Jacek Kalas, któremu musi Pan wypłacić grzywnę w wysokości 2 tys. złotych? Nie, nie, nie.
Nie panu Jackowi Kalasowi, tylko urząd musi zapłacić grzywnę z tytułu niechlujstwa jednego z radców prawnych. Ten radca prawny poniesie konsekwencje. Nie jest to funkcjonariusz sensu stricte, to jest radca prawny, który po prostu na czas nie odpowiedział sądowi. Natomiast pan Jacek Kalas nie ma uprawnienia do tego świadczenia, o które się ubiegał. To jest zupełnie inna kwestia. To jest błąd formalny radcy prawnego i rzeczywiście za to należy przeprosić. Wina spada również na Pana. Czy Pan z własnej kieszeni wypłaci te 2 tys. złotych Jackowi Kalasowi? Postąpię tak jak prawo wymaga. Natomiast proszę zrozumieć, nie jest to grzywna dla pana Jacka Kalasa. To jest grzywna rzeczywiście wymierzona urzędowi i urzędem jestem ja, jako szef ABW. Jest to zaniedbanie urzędnika – tak bym go nazwał, a nie funkcjonariusza. To jest oczywiście przykra historia, ale ten urzędnik nie zajmuje się pracą operacyjną, jego błędy nie rzutują na pracę operacyjną, czyli najistotniejszą... Przez działalność SLD, przez reformę służb
specjalnych budżet państwa poniesie niestety smutne konsekwencje. Będzie musiał wypłacić 16 mln złotych tym funkcjonariuszom, którzy zostali niezgodnie z prawem wyrzuceni. To jest całkowite nieporozumienie, dlatego że tych pieniędzy nie było w 2002 roku bez względu na to czy byłaby reforma służb specjalnych czy nie byłoby jej. Tych pieniędzy nie było. Dziwne. Inaczej mówi Trybunał, że były te pieniądze. Wiem jakie pieniądze były w 2002 roku i wiem, że gdy przyszedłem do UOP pierwszą, czy jedną z pierwszych informacji jakie otrzymałem była informacja o stanie finansowym i sugestia, że trzeba zwolnić 600 funkcjonariuszy. Doprowadziłem to do poziomu 380 funkcjonariuszy i mówienie w tym momencie o stratach budżetu państwa jest zwykłą demagogią, dlatego że tu nie ma strat w budżecie państwa. Tutaj będzie dodatkowe zatrudnienie. To nie są straty. Poziom zatrudnienia w ABW jest taki sam jak po reformie dlatego, że tylko na tyle było nas stać. To nie jest wstyd, że zrobiono taką reformę, którą zakwestionował
Trybunał, a teraz trzeba przywrócić do pracy...? Trybunał zakwestionował cztery artykuły w ustawie. My jako funkcjonariusze ABW podporządkowujemy się decyzji Trybunału. Czy to nie jest wstyd dla twórców tej reformy? To jest pytanie do Sejmu, nie do mnie. No przepraszam. W Sejmie posłowie SLD głosowali za tym. Proszę do mnie nie kierować tego pytania. Ja wykonuję ustawę. A Pan był przeciwnikiem tej ustawy...Tak? Uważam, że reforma wniosła bardzo wiele racjonalnych elementów i żaden z podstawowych elementów reformy nie został zakwestionowany. To jest zupełnie nieporównywalne. Wyrzucenie prawie 400 osób nie zostało zakwestionowane...? Proszę zrozumieć to nie ma żadnego związku z reformą! Jak to nie? Żadnego. Nawet gdyby nie było reformy, nie było 12 mln złotych na zatrudnienie tych ludzi. W związku z tym i tak musiałyby być redukcje. Nie wiedziałam, że Trybunał Konstytucyjny w Polsce też się myli... Nie wiem jakimi przesłankami kierował się Trybunał. Nie czytał Pan uzasadnienia? Czytałem. Natomiast Trybunał nie
zwracał się do nas o ocenę sytuacji budżetowej. Nawet gdyby nie było reformy, nie byłoby pieniędzy, bowiem zatrudnienie, służba w UOP została ukształtowana w roku 2001 na poziomie nieadekwatnym do możliwości budżetowej. Czy poda się Pan do dymisji, Panie Ministrze? Ale z jakiego tytułu? No, między innymi z tych powodów, o których rozmawialiśmy. To znaczy? Nie? Konkretnie. Te wszystkie nieudane gole, które strzela ABW. Nie wiem o co chodzi. Zatrzymanie Jacka Kalasa na przykład... Zatrzymanie pana Kalasa to jest jedna wielka manipulacja i jedna wielka cyniczna gra ze strony tych, którzy twierdzą, że zatrzymanie Kalasa miało jakikolwiek związek z raportem NIK-u. Nie miały żadnego związku. Sprawy wycieków z ABW były badane znacznie wcześniej. Jest Pan czysty jak łza? Nie mówię, że jestem czysty jak łza. Nikt nie jest czysty jak łza, tylko proszę nie wmawiać, że zatrzymanie oficerów i byłych oficerów związanych z wyciekami informacji niejawnych to jest kompromitacja. To jest sukces służb specjalnych. Aaa
sukces...Afera sprzętowa też jest sukcesem? Afera sprzętowa to jest sprawa prowadzona przez prokuraturę i CBŚ głównie przed siedmioma laty. Przyzwyczaiłem się do tego, że wszystko jest kompromitacją służb specjalnych, nawet to co ze służbami nie ma związku. Jeśli Pani uważa, że sprawa Kalasa jest kompromitacją, to się z Panią zasadniczo nie zgadzam, dlatego że to jest sukces służb specjalnych, które wyciek zidentyfikowały. Skoro mają Panowie takie sukcesy, to dlaczego premier mówi, że trzeba coś zrobić ze służbami specjalnymi? Premier mówi o neutralności służb, o trzymaniu się na dystans. Tak? Niech Pani przeanalizuje wszystkie przypadki ABW czy nie ma tam dystansu. Niech Pani rzetelnie policzy, ile było spraw związanych z ludźmi lewicy, ile układów związanych z ludźmi lewicy zostało rozbitych. Jeśli to świadczy, że mamy brak dystansu do spraw politycznych, to z tym się fundamentalnie nie zgadzam, bowiem fakty przeczą. Fakty świadczą, ze najwięcej spraw które prowadziliśmy związanych jest z ludźmi lewicy.
Wymienię tylko: wicewojewoda łódzki, wiceminister infrastruktury, szef SLD w województwie pomorskim. Czy to jest dystans? Spotykam się z zarzutami, że tępię lewicę. Aż się sam Pan uśmiechnął. Więcej spraw dotyczy ludzi lewicy i dystans jest zachowany. W służbach specjalnych nie ma miejsca na politykę. Ależ oczywiście, tylko że wszyscy mówią, że służby kręcą polityką. Widocznie Marek Belka inne okulary... Proszę odpowiedzieć na moje fundamentalne pytanie: nie poda się Pan do dymisji? Nie widzę powodów, dla których miałbym się podać do dymisji. Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był Andrzej Barcikowski.