Andrzej Barcikowski: ABW robi to, co do niej należy

Posłuchaj wywiadu (2,6 MB)

Gościem Radia Zet jest szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Andrzej Barcikowski. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry Państwu, dzień dobry Pani. Panie Ministrze, czy sprawa Ostrowski Arms to nie jest kompromitacja Polskich Służb Specjalnych? Dlaczego Pani tak twierdzi? Jeżeli osoba, która nie ma certyfikatów międzynarodowych, nie ma pozwolenia na handel bronią za granicą, znalazła się w konsorcjum i polskie służby o tym nic nie wiedzą, to czy to nie jest dziwne? Po pierwsze, chciałbym wiedzieć, skąd Pani wie, że polskie służby nic nie wiedzą? Służby specjalne to nie są takie instytucje, które biegną do pierwszego słupa ogłoszeniowego i przyczepiają informacje: ”wiemy o tym, że ktoś robi coś”. Służby działają w trochę innym rytmie i gwarantuję Pani, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego robi w tej sprawie to, co do niej należy. Czy Amerykanie zwracali się do Polskich Służb Specjalnych z pytaniem o Ostrowski Arms? Do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie zwracali się. A do Wojskowych Służb
Informacyjnych? To jest pytanie do Wojskowych Służb Informacyjnych. Ale rozumiem, że skoro Pan Minister bada tę sprawę, to już dowiedział się pan, czy zwracały się, czy nie? To jest pytanie do Wojskowych Służb Informacyjnych. Ja badam to, czy zostało złamane polskie prawo, bo zbyt szybko chyba stawiane są ostateczne hipotezy, że zostało na pewno naruszone. My musimy wiedzieć jaka była rola polskich podmiotów w amerykańskim konsorcjum, jak ona została zdefiniowana formalnie. To są przepisy prawne. To jest aspekt prawny, który musi zostać bardzo dokładnie udokumentowany. Jest oczywiście podejrzenie, że mogło zostać złamane polskie prawo w zakresie obrotu bronią z zagranicą, bowiem firma Ostrowski Arms takiego pozwolenia nie posiadała. Pozwolenia takie muszą uzyskiwać wszyscy, którzy handlują bronią, doradzają, pośredniczą. Natomiast my musimy wiedzieć, jak w sformalizowany sposób, rola pana Ostrowskiego, czy jego firmy została określona. Jeśli uzyskamy taką wiedzę, zwrócimy się o nią, będziemy mogli podejmować
dalsze kroki natury prawnej. Natomiast w państwie wszystko musi się dziać według pewnych procedur. Można odnieść wrażenie, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmuje się tą sprawą dopiero, jak gazety ujawniają tę sprawę, kiedy „Rzeczpospolita” napisała, że Ostrowski Arms nie ma stosownych pozwoleń... Pani Redaktor, proszę nie mówić takich rzeczy, dlatego że to jest nieprawda. Ja wiem, że jest taki pogląd. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajęła się dużo wcześniej tą sprawą. Kiedy wcześniej Panie Ministrze? To jest nasza sprawa. My nie odpowiadamy szczegółowo, kiedy się zajmujemy daną kwestią. Robimy to, co do nas należy, w czasie, który jest do tego przewidziany i dużo wcześniej niż zrobiła to „Rzeczpospolita”. Czy można w Polsce łamać prawo, czy nie? Nie można w Polsce łamać prawa! Jeżeli stwierdzimy, że zostało złamane prawo, podejmiemy stosowne czynności. Natomiast to nie jest tak... Firma handlu zagranicznego, to nie jest firma handlu zagranicznego, bo nie ma takich certyfikatów. Może handlować
wszystkim, na co nie ma konieczności uzyskania pozwolenia. Handel zagraniczny, to handel także innymi rzeczami niż broń. Tak, ale pan Ostrowski nie zajmuje się handlem śmietaną, ale zajmuje się właśnie handlem bronią. Pan Ostrowski, tak jak każdy, musi na każdy kontrakt, na każde przedsięwzięcie w zakresie handlu zagranicznego uzyskać odrębne zezwolenie. Ale nie ma tych pozwoleń.... Nie ma tych pozwoleń i musimy stwierdzić, czy rzeczywiście jego rola polegała na tym, iż złamał prawo. Ale spokojnie. To jest państwo, w którym wszystko trzeba dokładnie udokumentować. Nie skazujmy nikogo bez dostatecznej dokumentacji. Oczywiście jest podejrzenie, że zostało złamane prawo i dlatego to od jakiegoś czasu badamy. Tak, ale o tym nie wiedział np. Minister Obrony Narodowej, Jerzy Szmajdziński, który mówił o pewnym sukcesie polskim, w zeszłym tygodniu, w kontekście Ostrowski Arms. Powiedział, że zna pana Ostrowskiego tylko z pism specjalistycznych. Czy minister obrony nie powinien wiedzieć, że coś tu jest podejrzanego?
Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie powinna przekazywać takich informacji? To jest pytanie do Ministra Obrony Narodowej. Myślę, że minister Szmajdziński mówił raczej o sukcesie polskiego przemysłu, który został wkomponowany do tego konsorcjum... Ale w jaki sposób, Panie Ministrze? Jak to został wkomponowany? Czy to nie jest kompromitujące, że w ostatnich dniach siedzą przedstawiciele firmy amerykańskiej - konsorcjum NOUR, Minister Skarbu, Wicepremier i pan Ostrowski, który nie wiadomo, czy złamał prawo, czy nie? Tym się zajmujemy. Jeżeli złamał prawo, to odpowie. Ale jeżeli złamał prawo, to po co siedzi? Trudno jest trzymać za rękę pana Ostrowskiego na terenie Stanów Zjednoczonych, czy na terenie Iraku, gdzie zawiązywało się to konsorcjum. Ja przypomnę, że to nie polskie organa rozpisywały przetarg, tylko CPA, tymczasowa władza koalicyjna w Iraku, która 11 listopada 2003 roku rozpisała ten przetarg. Działała na własną odpowiedzialność, bez kontroli władz polskich. No jakże władze polskie mogły
kontrolować władze tymczasowe w Iraku? Do tego przetargu przystąpiły rozmaite firmy. Jeżeli amerykańskie konsorcjum zaprosiło polskie podmioty, to jest ich rozstrzygnięcie. Natomiast, czy polskie podmioty złamały przy tym prawo, to jest kwestia odpowiedzialności tych podmiotów ponoszonej tu w Polsce i tym się zajmuje Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i zajmuje się tym już od pewnego czasu. Ale czy Amerykanie są tacy naiwni, że mogą nawiązywać kontakty z podmiotami, które łamią prawo? Czy to nie wydaje się dziwne Panu Ministrowi, że Amerykanie nie pytają się o taki podmiot, który staje się cząstką tego konsorcjum, które wygrało przetarg? Moje służby muszą najpierw dokładnie wiedzieć, jak została formalnie zdefiniowana rola firmy pana Ostrowskiego. Zanim nie pozyskamy tej wiedzy, nie możemy jednoznacznie mówić o złamaniu prawa. Gen. Marek Dukaczewski w TVN – ie w „Faktach” powiedział, że firma Ostrowskiego może kupić w Polsce broń, amunicje, która odsprzeda na terenie kraju innej firmie, mającej już koncesję
do handlu z zagranicą. Okazuje się, że gen. Marek Dukaczewski nie zna ustawy. Nie znam dokładnie wypowiedzi pana Dukaczewskiego. No właśnie ją cytuję, z „Rzeczpospolitej”, która cytuje „Fakty”. Rozmawiałem z panem Dukaczewskim na ten temat. Takiej opinii od niego nie usłyszałem. Jest wypowiedź na taśmie. Natomiast oczywiście, gdyby firma Ostrowski występowała jako pośrednik, to złamałaby prawo, ale pozostaje jeszcze jedno pytanie: czy zakłady w Lublinie rzeczywiście dostarczają samochody o jednoznacznym przeznaczeniu, czy mają dostarczać samochody o jednoznacznym przeznaczeniu - wojskowym? Być może potem dopiero, te samochody, miałyby być dodatkowo wyposażone i służyć jako sprzęt wojskowy. Pytań jest sporo. Jeśli chodzi o pana Ostrowskiego, to działa on na polskim rynku broni już od dwunastu lat. Poraz pierwszy dostał koncesję na obrót bronią, na usługi ochrony osób i mienia, w 1992 roku, więc nie jest to człowiek, który pojawił się wczoraj, przedwczoraj, z tytułu jakiegoś poparcia. No oczywiście, jest to
człowiek, który wydał książkę. Przedmowę do tej książki napisał Aleksander Kwaśniewski. Dzieła do tej książki popełnili: małe notatki – Józef Oleksy, Marek Sawicki, Bronisław Komorowski – wszyscy politycy – Krzysztof Janik... To znaczy, że jest to człowiek ekspansywny, jest lobbistą. Każdy, kto interesuje się rynkiem broni, zazwyczaj dba o dobre relacje. Ostrowski o to dba i trudno mieć o to pretensje do niego. A kiedy polskie służby dowiedziały się, że Ostrowski Arms jest cząstką konsorcjum, które wygrało przetarg? Pani Redaktor, na takie pytanie nigdy szef służb nie odpowiada. Dlaczego nie odpowiada? Bo może się okazać, że dowiedziało się post factum? Jeżeli chodzi o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to działa ona na terenie Polski. Przetarg był prowadzony poza Polską. Uzyskaliśmy tę wiedzę w takim czasie, w jakim było to możliwe, w czasie, który umożliwił podjęcie czynności zmierzających do ustalenia ewentualnej odpowiedzialności pana Ostrowskiego. Jest bardzo dużo opinii, w tej chwili wypowiadanych
bardzo emocjonalnie. W tym wszystkim jest jeszcze coś bardzo ważnego – interesy polskiego przemysłu. Obawiam się, że w tej atmosferze, jaka powstała, interesy polskiego przemysłu, który może być dostawcą do Iraku, mogą zostać nadszarpnięte. Ale z czyjej winy Panie Ministrze? Ja nie mówię o winie. Mówię o tym, że nadajemy temu niezwykłą głośność. Jeśli doszłoby do złamania prawa, to bardzo źle. Jest jeszcze rzecz, o której mówi się mniej - o tym, że należy promować polskie zakłady. Zakłady w Lublinie uzyskały wielką szansę. Nie mówi się o nich, tylko mówi się o panu Ostrowskim, a być może i bez niego mogłyby one znaleźć się wśród dostawców. Ale jak to jest, że pan Ostrowski siedział wśród ministrów polskiego rządu i tu przede mną siedzi szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i zastanawia się, czy Ostrowski złamał prawo? Ja się nie zastanawiam. Ja badam tę sprawę, a to są dwie różne sprawy. Był w Polsce szef amerykańskiego konsorcjum, i kogo dobierał sobie, jako polskiego partnera, to jest jego wybór. Czy
może mi pan odpowiedzieć, czy Ostrowski jest współpracownikiem polskiego wywiadu, czy nim był? Niech pani zapyta ministra Siemiątkowskiego, który na pewno nie odpowie na to pytanie, bo to są rzeczy objęte tajemnicą i w ogóle na ten temat się nie rozmawia, bez względu na to, czy ktoś był, czy nie był. To są tajemnice często aktywne, jako tajemnice, przez sto lat. Ale czy można to brać pod uwagę, czy nie? Pod uwagę można brać wszystko. O tym się nie rozmawia publicznie i nikt pani na to pytanie nie odpowie. Pytam się tylko, czy się rozważa taką sytuację? Rozważać można wszystko, ale to nie jest przedmiotem publicznej debaty. Ja bym chciał, żeby przedmiotem takiej debaty były szanse polskiego przemysłu, a nie roztrząsanie, na pierwszym planie, tego czy pan Ostrowski miał, czy nie miał prawa. My to zbadamy i wyciągniemy stosowne konsekwencje. Tak, ale to premier Józef Oleksy się zastanawia, jak to możliwe, że Bumar popierany przez polskich polityków nie dostał szansy, a Ostrowski Arms nie popierany oficjalnie –
dostał. Bumar dostał bardzo silne wsparcie od polskiego rządu. Dzięki poparciu tego rządu mógł sobie pozwolić na sfinansowanie w wysokości 600 mln zł ewentualnych dostaw do Iraku i to było wymierne prawdziwe poparcie. Natomiast trudno jest, żeby rząd polski poparł konsorcjum amerykańskie. Zostało ono stworzone przez Amerykanów na ich odpowiedzialność. Czy będą Państwo teraz chuchać na zimne i sprawdzać, czy przypadkiem Ostrowski Arms nie będzie teraz pośredniczył w sprawach innych niż wojskowe - cywilnych – jak przestrzega pan Hypek, ekspert wojskowy? Ja nie wiem przed czym przestrzega pan Hypek. Natomiast tam gdzie pan Ostrowski może działać na zasadach wolnego rynku, bez zezwoleń, tam oczywiście nie będziemy wnikać w obrót gospodarczy, bo to jest tradycja służb bezpieczeństwa w realnym socjalizmie, a nie służb specjalnych w kraju demokratycznym. My się nie zajmujemy obrotem gospodarczym, chyba że jest tam, albo podstawowy interes państwa, albo złamanie prawa. Ale handlem bronią, to chyba trzeba się
zajmować? Tak oczywiście, jeśli chodzi o łamanie prawa zajmujemy się tym i wielokrotnie się zajmowaliśmy. Kiedy Wojskowe Służby Informacyjne przedstawiły raport w sprawie pana Ostrowskiego rządowi? Bo rozmawiał pan z gen. Dukaczewskim... To jest pytanie do pana Dukaczewskiego. Rozmawiałem z panem Dukaczewskim. Zastanawialiśmy się teoretycznie, kiedy pan Ostrowski mógł złamać prawo, kiedy nie. W każdym razie sprawa jest pod lupą służb już od dawna. Dziękuje bardzo. Gościem Radia Zet był szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Andrzej Barcikowski.