Ambasador Wielkiej Brytanii dla WP: Putin musi zostać pokonany. To jest nasz cel

Łukasz Maziewski, dziennikarz o2: Wielka Brytania od początku mocno zaangażowała się w wojnę za naszą wschodnią granicą. Londyn jasno wspiera Kijów w walce z Moskwą. Z czego wynika to poczucie odpowiedzialności za los kraju, który leży jednak dosyć daleko od granic Zjednoczonego Królestwa?

Anna Clunes: Jest kilka aspektów, które to determinują. Od lat intensywnie współpracujemy z Ukrainą w kwestiach bezpieczeństwa. Nasze wsparcie dla ich armii, szkolenie żołnierzy, rozpoczęło się po pierwszej inwazji Rosji na Krym i trwało do tej pory. Przeszkoliliśmy 22 tys. ukraińskich żołnierzy. Po wybuchu wojny jako pierwszy kraj dostarczyliśmy Ukrainie sprzęt wojskowy, więc nasze partnerstwo jest trwałe.

Drugi aspekt: ta inwazja to niesprowokowana, nielegalna wojna. To był moment, kiedy Zachód musiał stanąć przeciwko agresji. Od kilku dekad uważaliśmy, że wyznawane przez nas wartości: demokracja, wolność i suwerenność są dostatecznie chronione. Ale nadszedł moment wojny i uznaliśmy, że musimy stanąć w ich obronie.

Krokiem do obrony tych wartości było stworzenie… no właśnie, czego? Paktu? Porozumienia między Wielką Brytanią, Ukrainą i Polską? Jaka jest jego rola? Spośród sygnatariuszy tylko Polska jest członkiem Unii Europejskiej. Czy może być łącznikiem między Londynem a Kijowem? Jakie są oczekiwania strony brytyjskiej?

Myślę, że trzy kraje, które łączą wspólne wartości, sformalizowały swoje partnerstwo. Byłam obecna przy rozmowach prezydenta Dudy i premiera Morawieckiego z premierem Borisem Johnsonem. Determinacja do obrony Ukrainy jest silna. Pojawiła się propozycja utworzenia wspólnej komisji, która opracuje dalsze wskazania i propozycje na rzecz bezpieczeństwa Ukrainy. Są pola, na których możemy efektywnie współpracować.

Na przykład?

Na ten moment podstawą jest długoterminowe bezpieczeństwo Ukrainy. Oczywiście jesteśmy w momencie kryzysu, ale będziemy rozwijać kolejne aspekty. Jest pole do współpracy w zakresie cyberbezpieczeństwa czy walki z dezinformacją. Wielka Brytania ma w tym zakresie know-how, którym może się dzielić. Póki co jesteśmy na początkowym etapie. Czekamy na rozmowy trójstronne między ministrami naszych krajów i ich efekty.

Prezydent Joe Biden zadeklarował wsparcie dla Ukrainy i dodał – być może niezręcznie, bo jego służby prasowe potem musiały wycofywać się z tych słów – że "ktoś taki, jak Władimir Putin, nie może pozostać u władzy". Wielka Brytania ma podobne spojrzenie na tę kwestię?

Kiedy premier Boris Johnson przybył do Polski niedługo po rozpoczęciu wojny, powiedział, że czekamy na porażkę Putina. Naszym celem jest zwycięstwo Ukrainy w niesprawiedliwej wojnie. Ukraina jest demokratycznym, suwerennym krajem i będziemy wspierać decyzje jej rządu. Ukraina ma prawo sama stanowić o swoim losie i będziemy ją w tym wspierać.

A czy wojna sprawiła, że Wielka Brytania dostrzega potrzebę większej formalizacji współpracy z Unią Europejską?

Są punkty, w których ta współpraca jest bardzo ścisła. Po pierwsze, Wielka Brytania jest członkiem G7, a w obradach grupy uczestniczą także przewodniczący Rady i Komisji Europejskiej. Po drugie, nałożone na Rosję sankcje są koordynowane wspólnie przez Wielką Brytanię, USA i UE. Po trzecie, współpracujemy w kwestii kryzysu żywnościowego i eksportu ukraińskiego zboża. Ale są i inne sprawy, jak np. współpraca z UE w sprawach związanych z przestępczością. Zaangażowaliśmy się w dokumentowanie zbrodni wojennych w Ukrainie. Zatem jest wiele punktów, w których nasza współpraca z UE jest bardzo ścisła.

Wielka Brytania z Unii wystąpiła. Dziś do Unii Europejskiej bardzo chce wejść Ukraina. Mając bardzo świeże doświadczenia związane z Brexitem – czy pani kraj będzie popierał unijne aspiracje Ukrainy?

To kwestia członków Unii, my nie jesteśmy już krajem członkowskim. Nie mamy tu roli do odegrania, to sprawa między Unią a Ukrainą.

Dyplomatyczna odpowiedź. Downing Street nie ma na tę sprawę żadnego poglądu?

Ściśle współpracujemy z Ukrainą na innych forach: w ONZ, WTO, pośredniczymy w relacjach NATO z Ukrainą. Jest wiele miejsc w społeczności międzynarodowej, gdzie mamy rolę do odegrania. Unia Europejska takim forum nie jest.

Skoro tak, zapytam o relacje Wielkiej Brytanii i Polski. Były one bliskie, a od lutego jeszcze się wzmocniły. Polskie zakupy uzbrojenia w Wielkiej Brytanii – mam na myśli system NAREW czy program fregat MIECZNIK – jeszcze pogłębią tę współpracę. Jest dobrze. Może być lepiej?

Relacje między naszymi krajami są głębokie. Współpracujemy na polu handlu, biznesu. Wymiana handlowa między Zjednoczonym Królestwem a Polską sięga 20 mld funtów rocznie. Łączą nas także kontakty między obywatelami naszych państw i faktycznie, ściśle współpracujemy w temacie bezpieczeństwa. Ta ostatnia płaszczyzna może być kamieniem milowym dalszego zacieśniania bilateralnej relacji. Kooperacja w sektorze przemysłu to bardzo zachęcający aspekt. Budujemy w naszych relacjach wspólnotę bezpieczeństwa i kwestie transferów technologicznych mają tu do odegrania ogromną rolę.

Czy kolejnym "kamieniem milowym" może być tworzenie środowiska 5G?

Tak, sprawy szeroko pojętej telekomunikacji mogą być kolejnym punktem do pogłębienia współpracy między naszymi rządami. Istnieje, jak wspomniałam, kooperacja między naszymi państwami w zakresie cyberbezpieczeństwa. Sprawy technologii komunikacyjnych, ich ochrony będą polem nowych wyzwań. Te rozmowy już się zaczęły.

Dzisiaj naszą rzeczywistość determinuje wojna w Ukrainie. Spróbujmy zatem wybiec w przyszłość. Przed Europą i światem szczyt NATO. Zostanie na nim przyjęta nowa doktryna Sojuszu. Jaką propozycję przedstawi Wielka Brytania?

Rozmowę na ten temat rozpoczął ze strony Wielkiej Brytanii John Bew [obecny szef doradców ds. polityki zagranicznej Borisa Johnsona - red.], a ze strony Polski – Anna Fotyga [szefowa polskiego MSZ w latach 2006-2007, obecnie europosłanka - red.]. Powstała wtedy grupa ekspertów i przygotowała raport, który stał się roboczym dokumentem nowej strategii. Dla nas ważne jest, by przyszła koncepcja była adekwatna do wyzwań, które mamy obecnie.

A dziś wiemy, że największym zagrożeniem w Europie jest Rosja. Dla nas zatem nowa koncepcja musi być adekwatna do zagrożeń, także tych hybrydowych. Z naszej strony będzie to potwierdzenie, że NATO jest Sojuszem nakierowanym na obronę i odstraszanie.

Ale te zagrożenia są dziś inne, większe, niż jeszcze podczas szczytu w Warszawie. U granic Polski trwa wojna. Państwa bałtyckie, Litwa, Łotwa i Estonia, też czują zagrożenie.

Dlatego uważamy, że obecność NATO w regionie musi być większa. Liczymy na rozszerzenie NATO o Szwecję i Finlandię oraz na potwierdzenie zwiększenia wydatków krajów członkowskich na budżety obronne do 3 procent. Takie postanowienie przywitamy z radością.

NATO nie jest jednak ograniczone tylko do Europy…

Istnieją zagrożenia na poziomie globalnym, zarówno ze strony podmiotów publicznych, jak i pozarządowych: terroryzm, migracja, ataki hybrydowe, rozprzestrzenianie się broni masowego rażenia, ale i wyzwania środowiskowe, które mają znaczący wpływ na bezpieczeństwo.

Pytam o to, ponieważ Polska też ma swoje pomysły i propozycje. Jedną z nich może być np. zwiększanie naszej obecności wojskowej w krajach bałtyckich. Tak, aby nasz kraj stał się nie tylko biorcą, ale i dawcą bezpieczeństwa w regionie. Czy Wielka Brytania jest gotowa, jako partner i sojusznik, zwiększyć swoje zaangażowanie w Polsce?

Odpowiem w ten sposób: wszyscy obywatele NATO muszą czuć się bezpieczni. Ale wszystko musi być skoordynowane. Kraje członkowskie muszą rozumieć, że nie powinny podejmować decyzji tego rodzaju samodzielnie, tylko w konsultacji z innymi członkami Paktu. Wielka Brytania sprawuje zwierzchnictwo Batalionowej Grupy Bojowej w Estonii.

Już po wybuchu obecnej wojny w Ukrainie nasz rząd podjął decyzję o dwukrotnym zwiększeniu liczby naszych żołnierzy w Estonii. To już było zwiększenie poziomu bezpieczeństwa flanki wschodniej NATO. Zwiększyliśmy ją także w Polsce. Ostateczne decyzje należą jednak do SACEUR (Supreme Allied Commander Europe; głównodowodzący połączonych sił zbrojnych NATO w Europie, obecnie jest nim gen. Tod D. Wolters z Sił Powietrznych USA – red.).

Z pani słów wydaje się wynikać, że zaproponowane przez Polskę rozwiązanie może być odebrane jako zbyt daleko wybiegające w przyszłość.

Na stole leży kilka możliwości. Nie wykluczamy zwiększenia naszej obecności w całym regionie, także w Polsce. Musimy jednak uważnie przeanalizować, gdzie nasi żołnierze są najbardziej potrzebni i tam zwiększymy zaangażowanie.

Pojawiały się doniesienia o możliwości pojawienia się w Polsce - w ramach zwiększenia możliwości obronnych naszego kraju po tym, jak przekazaliśmy polskie czołgi Ukrainie - czołgów Challenger. Zobaczymy nad Wisłą brytyjskie czołgi?

To kwestia umów bilateralnych między naszymi krajami. Wzmocniliśmy naszą obecność [wojskową] w Polsce, wysyłając systemy przeciwlotnicze SkySabre. Kolejne decyzje należą jednak do NATO. Musimy wiedzieć, jakie będą potrzeby NATO w Polsce. Mogę powiedzieć, że decyzja o wysłaniu do Polski naszych czołgów jest przygotowana – trwa finalizowanie planów z udziałem Polski przed zbliżającym się rozmieszczeniem czołgów Challenger 2. Wszystko jednak zależy od tego, jak potoczy się wojna w Ukrainie. Jesteśmy w kontakcie z polskim MON i decyzja o wysłaniu czołgów do Polski, o ich liczebności, terminie i miejscu ich stacjonowania powinna zapaść na poziomie naszego resortu obrony w ciągu kilku dni.

Wróćmy zatem do szczytu Paktu Północnoatlantyckiego. Mówiła pani o rozszerzeniu NATO o Finlandię i Szwecję. Zakładam, że Zjednoczone Królestwo przyjmuje tę możliwość z radością?

Tak. Współpracujemy od lat z oboma tymi krajami w ramach JEF [Joint Expeditionary Force to połączone siły ekspedycyjne szybkiego reagowania pod dowództwem Wielkiej Brytanii, funkcjonujące "obok" NATO - red.]. Premier Boris Johnson był w obu krajach miesiąc temu, by podpisać umowę o gwarancjach bezpieczeństwa i o wnioskach akcesyjnych Szwecji i Finlandii. Czekamy więc na pozytywną decyzję NATO.

A może Polska też powinna wejść w skład JEF? Czy rząd Wielkiej Brytanii byłby gotowy na takie rozwiązanie?

Nie ma planów zwiększenia liczby członków JEF, która jest optymalna i pozwala na zachowanie równowagi między sprawnością działania a oczekiwanym skupieniem na regionie. Jesteśmy jednak otwarci na współpracę z kluczowymi sojusznikami i partnerami celem łagodzenia zagrożeń i zapewnienia bezpieczeństwa regionalnego.

Zaczęliśmy od Ukrainy, więc niech ta sprawa będzie klamrą spinającą rozmowę. Wielka Brytania to imperium morskie. A Ukraina, silna sprzedażą swojego zboża, nie może go dziś eksportować ze względu na blokadę swoich portów. Jak można zmienić ten stan rzeczy? Przecież Ukraińcy nie mogą rozminować swoich portów. Jak zapobiec kryzysowi żywnościowemu, który już puka do bram świata?

Odpowiedzialny za ten kryzys jest Władimir Putin. To on [blokując porty – red.] przypuścił w ten sposób atak na ludzi, którzy są w trudnej sytuacji związanej z zapotrzebowaniem na żywność. Sprawa sprzedaży ukraińskiego zboża jest jednym z priorytetów rządu Borisa Johnsona. Wspominałam już o współpracy na forum G7 i ONZ. Tu trzeba szukać rozwiązania, ale nie mogę mówić o szczegółach ze względu na trwające w tym zakresie działania obu organizacji . Pewne możliwości eksportu mają np. Polska i Rumunia, jednak te możliwości pokrywają zaledwie część zapotrzebowania. Jak mówiłam, nie mogę zdradzać szczegółów, ale pracujemy z naszymi partnerami nad rozwiązaniem tego problemu.

Zatem jest nadzieja, że kryzys żywnościowy nie rozleje się na Europę, Bliski Wschód czy Afrykę?

Naszym priorytetem powinna być walka z tym zagrożeniem. Musimy znaleźć jego rozwiązanie, nawet, gdyby Władimir Putin nagle, choćby jutro, podjął decyzję o zakończeniu wojny.

Mam wrażenie – podkreślam: wrażenie – że z pani słów przebija przeświadczenie, że ta wojna jednak nie zakończy się jutro.

To sprawa będąca w gestii prezydenta Rosji. Ale nasze wsparcie dla Ukrainy będzie kontynuowane. Niezależnie od tego, kiedy wojna się zakończy, Wielka Brytania jest gotowa do pomocy. Tak długo, jak będzie to potrzebne. Widać to na przykładzie nałożonych na Rosję sankcji, wsparcia humanitarnego, wojskowego. Kontynuujemy to wszystko, ale jak powtarza premier Johnson, Władimir Putin musi zostać pokonany. To jest nasz cel.

Anna Clunes – dyplomatka, oficer Orderu Imperium Brytyjskiego, od 2020 r. ambasadorka Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Polsce. W latach 2017-2020 była dyrektorką, a następnie pełniła obowiązki dyrektorki generalnej brytyjskiego Departamentu ds. Wyjścia z Unii Europejskiej. Na placówce w Polsce po raz drugi.

Rozmawiał Łukasz Maziewski, dziennikarz o2.pl