Aleksander Smolar: to nieodpowiedzialne politykierstwo Jarosława Kaczyńskiego

: A gościem Radia ZET jest Aleksander Smolar z Fundacji Batorego, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Dlaczego Francuzi powiedzieli "nie" Sarkozyemu i to tak zdecydowanie właściwie. : No, zdecydowanie, to nie jest aż tak wielka przewaga tych trzech punktów czy czterech. Dla paru powodów. Po pierwsze, dla tych samych powodów, dla których przegrywają wszyscy kolejni przywódcy krajów, w których są wybory, tu można by wymienić długą listę Hiszpania, Wielka Brytania, Włochy, itd. W sytuacji kryzysu, nawet jeżeli kryzys nie jest zawiniony przez rząd, bo to jest zjawisko globalne, bardzo silnie europejskie, to ludzie zawsze rząd czynią odpowiedzialnym, to jest pierwszy powód. Drugi powód to są cechy charakterologiczne, niewątpliwie Sakrozyego. On naraził się Francuzom i zerwał więź, która go z nimi łączyła, dlatego że on świetnie wygrał wybory poprzednie. Od pierwszego wieczoru po wyborach, to znaczy taki czysto symbolicznych, on zaprosił swoich znajomych i to nie była
tradycyjna elita, to byli piosenkarze, sportowcy do najbardziej ekskluzywnej, snobistycznej restauracji wtedy, kiedy tradycja nakazuje żeby spędził z ludem francuskim, albo w zaciszu domowym, natomiast nie odgradzać się symbolicznie w kręgu ludzi uprzywilejowanych. Następnego dnia wyjechał z miliarderem jego statkiem. To wszystko spowodowało odwrócenie się. I później, problem z kobietami, to był czas, w którym on miał złożone stosunki z poprzednią żoną Cecylią, która jeszcze brała udział w poprzedniej kampanii, natychmiast nastąpiło zerwanie, ona zresztą miała już kogoś innego i on w ciągu miesiąca znalazł następną żonę, Francuzi nie są pruderyjni, ale jednak ich irytowało to, że świeżo wybrany prezydent francuski zamiast zajmować się problemami kraju, zajmuje się swoimi życiem osobistym i uczuciowym. : Ale wybranka Hollande też chyba nie jest jego żoną, tylko jest partnerką. : No poprzednia partnerka Segolene Royal wybitna polityk partii socjalistycznej i kandydatka w poprzednich wyborach na urząd
prezydenta jest matką jego czworga dzieci. Oni nigdy nie byli małżeństwem. To jest zupełnie coś innego. To jest zmiana modelu, ponad 50 proc. dzieci we Francji rodzi się poza małżeństwami już dzisiaj. : No tak, ale to wracając do Sarkozy`ego, czyli on za bardzo świecił, za bardzo był taki "rolleksowy”, itd. a mniej był z ludem i to Francuzów zdenerwowano i jeszcze chyba to, że częściej rozmawiał z kanclerz Angelą Merkel niż z własnym ludem, tak. : To nie jest prawda, ale pewne elementy takiej antyniemieckiej, delikatnej propagandy w tym dyskursie partii socjalistycznej był obecny, Angela Merkel miała brać udział nawet i w jego kampanii wyborczej, co byłoby czymś bez precedensu i w sumie wycofała się, to odgrywało role. Tam odgrywało rolę, on też jest bardzo impulsywny, jest dość brutalny, potrafi być i on zrażał sobie, poza tym tutaj wymiar społeczny odgrywa rolę. : A pieniądze, pieniądze, te wiadomości z ostatnich dni, że finansował jego Muammar Kaddafi jego kampanię wyborczą to też mogło wpłynąć. : Tego
nie wiadomo, niektórzy przedstawiciele władz poprzednich Kaddafiego zaprzeczają temu, jeden twierdzi, że to prawda, nie wiadomo. Natomiast on też narażał się wieloma innymi rzeczami, pewną brutalnością, imperatywnością i jeden fakt społeczny, który jest dość istotny. On jest jedynym politykiem francuskim, który nie skończył tak zwanej Grande Ecole - wielkiej szkoły, jedynym. W poprzednim pokoleniu był taki Pascal, prawicowy, dość skrajnie prawicowy i tutaj w elitach francuskich był taki pewien element lekceważenia, nawet w jego francuszczyźnie czuć to, że on nie należy do tej wyrafinowanej warstwy, jego zdania są codzienne, bardzo krótkie, to nie jest w ogóle tradycja francuska takich barokowych, skomplikowanych, złożonych zdań. On jest bardziej nowoczesny, ale równocześnie on bardziej jest mi z ludu i poza tym, co tu dużo mówić, fakt, że on jest w połowie Węgrem, trochę Żydem to na całą Francję, Francja nie jest specjalnie rasistowska, ale to wprowadzało również pewny element dwuznaczności w stosunkach
części opinii francuskiej. : No dobrze, a jaki jest Hollande. : To problem... : Podobno jest nijaki właściwie, jak pudding. : No właśnie "Flanby” czyli to jest taki rodzaj takiego ciasta budyniowego, nazywano go pan Royal, czyli mąż pani Royal, to jest człowiek z drugiego rzędu polityków francuskich. On się przebił do pierwszego rzędu ze względu na aferę Strauss-Kahna, Strasus-Kahn był naturalnym kandydatem, był wielką gwiazdą polityki francuskiej i finansów międzynarodowych. : A co zmieni Hollande we Francji. : Tego nie wiadomo. On bardzo unikał, my to znamy zresztą z polityki polskiej sprzed wyborów również, unikanie mówienia o rzeczach, które mogą kosztować. On obiecał dwie rzeczy, które są wyraziste po to żeby pokazać ludowi Francji, że jest lewicowy. Po pierwsze wprowadzenie podatku 75% dla tych, którzy zarabiają ponad milion euro rocznie, ale takich jest tylko parę tysięcy Francuzów, to jest czysto symboliczne. I sam fakt, że giełda nie zareagowała paniką, pokazuje na to, że giełda nie bardzo wierzy w
te socjalistyczne zapowiedzi. : A druga, pakt fiskalny. : Drugi, drugie jest bardziej istotne, to jest zakwestionowane paktu fiskalnego, czyli innymi słowy niemieckiej koncepcji wychodzenia z kryzysu, a więc kładzenia nacisku przede wszystkim na zaciskanie pasa, na reformy, które mają prowadzić do cięcia wydatków, ewentualnie wzrostu podatków, przedłużenia czasu pracy, itd., itd. Otóż on powiedział, nie był pierwszym politykiem, ale jest przywódcą, był kandydatem, a teraz jest już przywódcą kraju, który jest jednym z najważniejszych w Europie, on resztą powiedział, że musi być równocześnie program rozwojowy. Takie rzeczy mówi Monti premier Włoch, który jest raczej konserwatywno-liberalny. : Ale wprowadził podatek dla bogaczy, Monti. : No to, to jest, to było naturalne, to znaczy sytuacja włoska jest odmienna, nic nie ma złego we wprowadzeniu podatków dla bogatych, problem polega na tym, że tutaj to miało w oczywisty sposób charakter symboliczny. Prawdziwą politykę dopiero zobaczymy, dopiero zobaczymy
Hollande. : Czy premier Tusk popełnił błąd nie przyjmując, jak się okazuje, prezydenta Francji, nie spotkał się z Hollande`m, a pamiętamy przecież, że Sarkozy spotykał się i z Tuskiem, kiedy kandydował i z Lechem Kaczyńskim spotkał się, a tutaj no właściwie dostał policzek Hollande, kiedy przyjechał do Polski i najpierw było powiedziane, że ma się spotkać z premierem Tuskiem, a potem premier powiedział nie. : No, ale spotkał się z prezydentem Komorowskim. Premier Tusk był w trudnej sytuacji, dlatego że większość przywódców konserwatywno-liberalnych odmówiło spotkania z Hollande, zarówno Cameron, jak i Merkel, wielu odmówiło, m.in. ze względu na jego stosunek do paktu fiskalnego. Wobec tego mnie się wydaje, że nie będzie w tym poważnego problemu w nawiązaniu dobrych stosunków, chociaż nie jestem pewien czy te stosunki będą bardzo bliskie. Interesy Francji i Polski są dość rozbieżne, więc mówiąc prawdę ja sądzę, że w planie czysto ludzkim te stosunki mogą być lepsze, nie będzie takich aroganckich wypowiedzi
jak to się często zdarzało w przypadku Sarkozy`ego, Hollande jest człowiekiem kulturalnym, spokojnym, umiarkowanym, to nie znaczy, że jego polityka będzie lepsza, to jest wielkie pytanie czy on może być naprawdę przywódcą... : Czas pokaże. : Czy on może być naprawdę przywódcą w trudnych czasach, to nie jest pewne. : Co powinna zrobić Polska w sprawie Ukrainy, komisarze Unii Europejskiej będą bojkotować Euro 2012, coraz więcej polityków mówi nie, w związku z tym, że Julia Tymoszenko jest więziona. : Mnie się wydaje, że stanowisko rządu polskiego jest rozumne, nie wolno doprowadzać do tego żeby po prostu, żeby wtedy, kiedy się tolerowało igrzyska w Pekinie i kiedy prezydent Bush jeszcze, to nie był Obama, razem z Putinem byli w Pekinie, to dlaczego czynić to w stosunku do Ukrainy. Jest tyle możliwości nacisku. Można tam pojechać i zorganizować konferencję prasową, publicznie się wypowiedzieć, odmówić nawet spotkania z Janukowyczem można innymi słowy uczynić wiele rzeczy, które by wyraźnie pokazały władzom
Ukrainy, że takie metody są niedopuszczalne, zwłaszcza, że sama Julia Tymoszenko nie chce aby Ukraina stała się zakładnikiem postępowania, no niezbyt demokratycznego, prezydenta, no i jej osobistego losu, który na pewno jest trudny i należy wszystko uczynić żeby ona znalazła się poza więzieniem, to nie ulega wątpliwości. : Jarosław Kaczyński namawia do bojkotu Euro 2012. : Moim zdaniem to jest nieodpowiedzialne, to jest gra czysto politykierska. Taką wagę PiS przywiązywał i nieżyjący prezydent Lech Kaczyński do stosunków z krajami wschodnimi, trzeba zdawać sobie sprawę, że większość społeczeństwa ukraińskiego byłaby wroga takiej decyzji i trzeba przy tym pamiętać, że my współorganizujemy te igrzyska w dużym stopniu dzięki Ukraińcom. To Ukraińcy byli inicjatorami i Ukraińcy rozpoczęli rozmowę w sprawie tych igrzysk i zaproponowali Polsce, więc trzeba zachować pewną, moim zdaniem, przyzwoitość i brać pod uwagę po prostu opinię Ukraińców. : No dobrze, to jak pan ocenia prezydenta Gaucka, to prezydent Gauck
pierwszy powiedział, że będzie bojkotował Ukrainę. : Ja nie oceniam... : Niemcy chcą żeby przenieść Mistrzostwa do nich. : Ja prezydenta Gaucka nie oceniam. On był zawsze, on nie był politykiem, bardziej był, jeszcze z czasów komunistycznych, był obrońcą praw człowieka. Jest pastorem. Jego rola polityczna jest ograniczona, jest raczej autorytetem moralnym jako prezydent. Ja uważam, że wypowiedzi niektórych polityków w takim duchu właśnie, zwłaszcza tacy, którzy mają można powiedzieć ministerium moralności bardziej niż rzeczywistej władzy politycznej, że to jest bardzo pożyteczne żeby pokazać Janukowyczowi, że takie rzeczy są absolutnie niedopuszczalne. Wtedy, kiedy zaczyna mówić cała klasa polityczna to to graniczy z pewną histerią i powiedziałbym nieodpowiedzialnością. Te igrzyska już są przygotowane, dwa kraje zaangażowały się niesłychanie, również finansowo. Dla społeczeństw tych dwóch krajów jest to bardzo ważny egzamin, nie tylko czysto piłkarski. : Bo gdybyśmy my bojkotowali to tak jak byśmy się mieli
w ogóle wycofać z współorganizowania tych igrzysk. : Także ja bym nie oceniał Gaucka. Natomiast zachowania klasy politycznej i Komisji Europejskiej ja bym oceniał dość surowo. Są metody polityczne reagowania. Można powiedzieć, można złożyć solenną deklarację, że nie ma mowy o jakimkolwiek stowarzyszeniu z Ukrainą, a przecież Ukraina była na najlepszej drodze do układu stowarzyszeniowego jeżeli tak będą traktowani ludzie, jeżeli tak będzie traktowane prawo Ukrainy. To by było bez porównania politycznie ważniejsze niż taki gest, zapowiedź przez polityków, że tam nie pojadą wtedy, kiedy i tak by zapewne nie pojechali. : Ale to pan traktuje wypowiedzi komisarzy europejskich jako histerię. : To jest za mocne słowo, którego użyłem, ale mi się wydaje, że to jest reakcja na pewnego typu atmosferę, która została stworzona. Moim zdaniem to nie jest dobra decyzja i nie takimi metodami powinni się posługiwać politycy. To jest też dowód bezsiły. Politycy powinni posługiwać się metodami politycznymi. : A czy nie powinno
być tak, że może – no nie wiem – prezydent Komorowski powinien zaapelować do prezydenta Janukowycza o uwolnienie Julii Tymoszenko. : Jestem przekonany, że on to czyni. On rozmawiał dopiero co z Janukowyczem. Moim zdaniem ze względu na tradycyjnie uprzywilejowane stosunki z Ukrainą, Polska może oddziaływać również innymi metodami. I ja myślę poprzez rozmowę, tłumaczenie sytuacji, Janukowycz to jest prowincjonalny polityk, on może nie zdawać sobie sprawy, a w każdym razie nie zdawał sobie sprawy jakiego typu konsekwencje polityczne za sobą to pociągnie. Możliwość rozmawiania, utrzymania kontaktów i pewne wzajemne zaufanie może sprzyjać wyjaśnieniu Janukowyczowi i pokazanie dróg wyjścia, także ja bym nie oceniał tutaj... : Prezydent Komorowski jest krytykowany za to, że jedzie do Jałty, czy według pana słusznie. : Nie, ja uważam, że tutaj zaczyna się nakręcać pewnego typu emocjonalną i taką moralistyczną atmosferę wtedy, kiedy polityka powinna się posługiwać przede wszystkim metodami politycznymi również dla
realizacji celów moralnych, głęboko moralnych. Uwolnienie Julii Tymoszenko to nie jest problem wyłącznie polityczny. Oczywiście to jest również kwestia moralna, tylko politycy powinni posługiwać się metodami, które są im właściwe. : A dlaczego prezydent Janukowycz nie chce jej uwolnić, dlaczego ona nie może odpowiadać z wolnej stopy, o co chodzi właściwie. : To jest wiele powodów. Prawdopodobnie to jest mały format człowieka i zwykła mściwość. Po drugie on nie chciał jej dopuścić i prawdopodobnie to był powód podstawowy do wyborów, żeby ona mogła startować w wyborach, dlatego że on liczył się z tym, że przegra, mimo to, że Julia Tymoszenko nie była tak bardzo popularna jeszcze niedawno na Ukrainie. Bo ona ma również wiele grzechów i to, że Janukowycz doszedł do władzy to jest również jej częściowo odpowiedzialność. Ale faktem jest, że wraz z rządami Janukowycza, jak to zazwyczaj z opozycją jej szanse rosły. Przypuszczam, że przede wszystkim chodziło o wyeliminowanie jej z gry politycznej. Później tam są
skomplikowane dość problemy, dość niedostosowanego do norm cywilizowanego świata prawa ukraińskiego. Zła wola, plus złe prawo, plus mściwość to się złożyły na tą decyzję, a teraz ambicje – co oni mi będą mówili co ja mam robić, prawda i przekonanie, że może grać tutaj na stosunkach ukraińsko-rosyjskich, jeżeli wy nie będziecie nas chcieli, to my zawsze mamy alternatywę w postaci zbliżenia z Moskwą. Ja myślę, że to są, przy dość prymitywnej postaci politycznej, że to są te elementy, które decydowały o jego zachowaniu w stosunku do Julii Tymoszenko. : Francuzi nam zaimponowali frekwencją, 80%, to jest niesamowite, w Polsce to jest niemożliwe. : No tak, ale we Francji zawsze te wskaźniki i takie poczucie odpowiedzialności obywatelskiej jest znacznie wyżej postawione. To nie jest pierwszy przypadek, że jest wysoki wskaźnik, ale nie najwyższy, we Francji bywały też... : Czyli we Francji jest obywatelska postawa, że się idzie na wybory. : To jest kwestia obywatelskiej postawy, długiej tradycji uczestniczenia, na
pewno też poczucia wagi tych wyborów, które mogą okazać się mniej znaczące, mniej istotne i ciągłość może być bardziej widoczna, ale to wszystko złożyło się, to raczej w Polsce jest wyjątkowo niski wskaźnik uczestnictwa, raczej pytanie powinno dotyczyć Polski. I mówiąc prawdę ja nigdy nie widziałem interesującej, inteligentnej, przekonywującej odpowiedzi dlaczego w Polsce z reguły tak niski jest wskaźnik uczestniczenia we wszystkich wyborach, szczególnie no w parlamentarnych. : Bo jak ktoś powiedział, jak Polak jest wkurzony, jak Francuz jest wkurzony to idzie do urny wyborczej, a jak Polak jest wkurzony to idzie na grilla, smaży kiełbasę i pije piwo. : No, ale to jest anegdota. Myślę że w tym jest stosunek do historii i do wspólnoty, znaczy Francuzi mają większe poczucie, że mogą wpłynąć na rzeczywistość, a u Polaków wyniesione jeszcze zapewne z czasów zaborów, później komunistycznych przekonanie, a i tak niczego nie możemy zrobić, oni i tak nas wykiwają, oni zrobią co chcą, ja myślę, że taka postawa
psychiczna tłumaczy, ale przecież w innych krajach, postkomunistycznych te wskaźniki uczestniczenia są znacznie lepsze niż w Polsce. : I na koniec, czy jest pan zaskoczony tym, że po tylu latach prezydent Aleksander Kwaśniewski wreszcie przyznaje, że wiedział, że były więzienia CIA w Polsce? : Ja jestem zaskoczony, bo mówiąc prawdę, ja nie sądziłem żeby on wiedział. Ja przypuszczałem, że po prostu Amerykanie poprosili o eksterytorialny budynek dla własnych potrzeb i to mnie zaskakuje, powiem prawdę, to mnie zaskakuje. I to zresztą, to mnie zaskakuje merytorycznie, bo w to nie wierzyłem, a po drugie nawet z punktu widzenia obrony przed historią, czy ewentualnie przed sądami, przyznanie tego, że więzienia, że obcy kraj mógł instalować więzienia na terenie naszego kraju, suwerennego kraju, to jest szokujące, mówiąc prawdę. : No właśnie, szokujące, jakie to może mieć konsekwencje, bo do tej pory prezydent nie był zwolniony z zachowania tajemnicy, nie zwolnił go ani Lech Kaczyński i była taka no, tradycja, jakie
konsekwencje mogą być tego. : No konsekwencje mogą być takie, że może być – no ja nie wiem... : Trybunał Stanu dla Aleksandra Kwaśniewskiego? : No właśnie, no mnie się wydaje, że droga ku temu jest otwarta, chociaż trzeba powiedzieć, że wszystkie partie, poza partią Palikota, utrzymują tutaj pewien konsensus żeby tych spraw nie ruszać, dlatego że też trzeba pamiętać, że wszystkie partie były zaangażowane w wojnę w Iraku. : Ja wiem, ale nie ruszać, ale bo wszyscy mówili skoro prezydent Aleksander Kwaśniewski mówił, że nie, to znaczy, że nie, tak, tak wszyscy powtarzali. A teraz Aleksander Kwaśniewski mówi, że tak. : No, no, to jest... tym niemniej wydaje mi się rzeczą bardzo mało prawdopodobną, aby próbowano postawić Aleksandra Kwaśniewskiego przed Trybunałem Stanu, ale bym obecnie tego, mówiąc prawdę nie wykluczał, bo jego słowa otwierają drogę, dlatego że rzeczywiście powstaje problem respektu dla suwerenności narodowej ze strony no, człowieka, który powinien dbać o to, prawda, to jest jedna z podstawowych
misji prezydenta. To jest, mówiąc prawdę, jestem zaszokowany. : Że prezydent oddaje kawałek Polski Amerykanom po to, żeby tworzyli więzienia. : No to jest, trzeba powiedzieć, no nie przesadzajmy z tą retoryką, trzeba pamiętać, że to sojusznik i, że to jest czas wojny, ja nie lubię, nie było wojny z terroryzmem, to terroryzm jest metaforą, ale faktem jest... : No tak, ale jak wiadomo więzienia były nie tylko w Polsce, w wielu krajach, ale jesteśmy jedynym krajem, gdzie oficjalnie powiedziano tak. : No, ale też jedynym krajem, w którym podjęto śledztwo i kontynuuje się śledztwo i to dobrze świadczy o Polsce. W innych krajach... : Na Litwie umorzono śledztwo, tak mi się wydaje. : Umorzono i w Rumunii też umorzono, prawda, żaden kraj nie chce tego dotykać. I to pokazuje, że Polska, to jest właściwie imponujące z niebezpieczeństwami, które to za sobą pociąga, ale to jest imponujące, że sprawy tak delikatne próbuje się rozwikłać. Zobaczymy jak daleko pójdzie ten... : I to chyba nie najmądrzejsze jest, że o takich
rzeczach się mówi też przed Euro 2012, prezydent Kwaśniewski, to chyba nieodpowiedzialne jest moim zdaniem. : No to Euro 2012 to bym, czy w ogóle powinno się mówić, ale można powiedzieć, że szczerość jest raczej zaletą niż wadą, ale natomiast to może prowadzić, to może wprowadzić dość istotne komplikacje wewnętrzne jak i w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi, bo to otwiera pole do dalszego śledztwa i nowe tropy, dotychczas tylko premier Miller był zagrożony. : Pod ostrzałem, tak. : Ale ja nie wykluczam, że reakcja Aleksandra Kwaśniewskiego jest też odpowiedzią na pewną próbę szantażu, która pojawiła się w głosie byłego premiera Leszka Millera... : Który mówił, że ja wiem tyle samo, co prezydent Kwaśniewski. : O, on przypomniał, że nie tylko ja, że prezydent Kwaśniewski współdecydował. W tym był pewien, niewątpliwie prawda, ale był w tym pewien element presji, jeżeli chcecie to dobrze, to wtedy pamiętajcie, że musicie również prezydenta postawić przed Trybunałem Stanu. Także ja nie wykluczam, że tutaj... :
Jest jakaś gra między panami. : Że słowa Aleksandra Kwaśniewskiego są jakby próbą zapobieżenia atakowi i ujawnieniu, pierwszemu, bardziej ofensywnej postawy, ja nie wiem, wszystko jedno, to mnie szokuje, bo wymiar taktyczny ma mniejsze znaczenie od sprawy merytorycznej i mówiąc prawdę, ja nie jestem człowiekiem naiwnym, byłem przekonany od początku, że takie więzienia były, ale byłem równocześnie przekonany osobiście, że ani prezydent, ani premier nie wiedzieli, że tam się torturuje... : I okazuje się, że prezydent Kwaśniewski był kłamcą, bo ja przeprowadziłam wiele wywiadów z prezydentem Kwaśniewskim, który twierdził, że nic nie wie, nie wiedział, nie było, itd. : No można powiedzieć, że w przypadku polityków pewne mijanie się z prawdą jest częścią często : Mijanie się tak, ale ... : ...często zawodu. Wie pani, to pani pamięta, ja tego nie pamiętam i nie to będę mu przede wszystkim wyrzucał, jestem zaszokowany, tyle mogę powiedzieć. : Dziękuję bardzo, Aleksander Smolar, był gościem Radia ZET.