Aleksander Kwaśniewski: jest mi bliżej do Tuska

Sygnały Dnia: Jeszcze 16 godzin i 44 minuty i zapadnie cisza wyborcza przed drugą turą wyborów prezydenckich. Wielu powie: nareszcie.

Aleksander Kwaśniewski: No, ja myślę, że to „nareszcie” będzie usprawiedliwione, rzeczywiście kampania wyjątkowo długa, męcząca, myślę, że wyczerpani kandydaci, wyczerpani wyborcy. Ale to nie zmienia faktu, że finał będzie w niedzielę. I moja prośba po raz kolejny do wszystkich państwa, żeby wykorzystać to prawo wyborcze, tę wielką siłę kartki wyborczej i pójść głosować, bo jeden z dwóch kandydatów będzie prezydentem Rzeczpospolitej, a więc powinniśmy wspólnie tę decyzję podjąć.

Wierzy pan, że ten apel opinia publiczna weźmie sobie do serca?

- Mam nadzieję, wie pan, gdybym nie apelował, miałbym do siebie pretensję, że nie powiedziałem tego, co przed chwilą uczyniłem, bo demokracja polega na uczestnictwie, demokracja polega na podejmowaniu decyzji. I tak jak już parokrotnie stwierdzałem, niech nie sądzą ci, którzy zostają w domach, że mają czystsze sumienie, że oni w tym nie uczestniczą. To są wybory, w których pytanie brzmi: „Kogo chcecie widzieć na stanowisku najważniejszym w państwie, prezydenta Rzeczpospolitej?” i na to pytanie trzeba odpowiedzieć.

Czy w takim razie w niedzielę po dwudziestej wstępnie, a kilkanaście godzin później już oficjalnie będziemy mieli do czynienia z Polską solidarną, czy z Polską liberalną, to będzie odpowiedź na pytanie?

- Wie pan, ja uważam, że ten spór jest fałszywy. Polska musi być i Polską wolności, i Polską solidarności. I tak jak kiedyś się mówiło, że nie ma wolności bez solidarności, to można również to twierdzenie odwrócić – nie ma solidarności bez wolności, bo liberalizm ja rozumiem jako wolność obywatelską chronioną przez państwo, jako możliwość do posiadania własnych poglądów, jako ochronę mniejszości różnego typu, od mniejszości narodowych poczynając, a na mniejszościach seksualnych kończąc.

Tu muszą być prawa dla wszystkich i ta wolność jest niezwykle ważną częścią demokracji i – jak myślę – życia każdego z nas. Stąd ja się nie zgadzam z taką formułą, że oto jeden z kandydatów to Polska solidarna, a drugi – Polska liberalna, bo – moim zdaniem – to jest stwierdzenie nazbyt upraszczające, tak proste, że aż nieprawdziwe.

Natomiast będziemy mieli prezydenta jednego bądź drugiego. Jeden przedstawia – w moim przekonaniu – koncepcję bardziej kontynuacji i zmiany tam, gdzie jest ona niezbędna, bardziej umiarkowaną, drugi – choćby poprzez hasło IV Rzeczpospolitej – przedstawia koncepcję bardziej radykalną, z metodami, ze sposobami, z którymi ja się nie zgadzam wieloma. Więc tu bym raczej sądził, że ten spór czy ten wybór będzie dotyczył pewnej metody czy koncepcji państwa. Tak zresztą ci kandydaci przedstawiali to w kampanii.

Pan mówi, panie prezydencie, o kontynuacji, o zmianach tam, gdzie one są niezbędne w przypadku jednego z kandydatów. A gdzie one są niezbędne, pana zdaniem?

- Myśmy osiągnęli bardzo wiele przez ostatnich piętnaście lat i wydaje mi się, że obaj kandydaci nieco zbyt ostrożnie mówili o tych prawdziwych osiągnięciach Polski. Polska przez szesnaście lat z kraju niedemokratycznego stała się krajem demokratycznym, z efektywną gospodarką, rozwijającą się, jesteśmy w Unii Europejskiej, jesteśmy w NATO, jesteśmy liderem przemian regionalnych, jesteśmy stawiani jako wzór dla innych, którzy podążają taką drogą właśnie transformacji. I wydaje mi się, że to trzeba wszystko docenić i to trzeba kontynuować.

Natomiast na pewno nie można nie widzieć, że w Polsce mamy bezrobocie, że w Polsce jest bieda, choć akurat tej biedy wcale nie jest więcej, jak to się zwykło mówić, bo badania pokazują, że zmniejsza się ona, ale, oczywiście, zbyt powoli. Mamy na pewno wiele do poprawienia w wymiarze sprawiedliwości, w walce z patologiami, walce z przestępczością. I tutaj nie ma sporu, że to trzeba robić, że to jest zadanie i prezydenta, i rządu, i Parlamentu, wszystkich tych, którzy będą stanowić prawo, którzy będą decydować o decyzjach wykonawczych, tylko że tej poprawy nie da się osiągnąć metodą na skróty, nie da się osiągnąć nadzwyczajnymi trybunałami czy dekomunizacją, czy powrotem do... czy nawet tą Komisją Prawa i Sprawiedliwości czy Prawdy i Sprawiedliwości, która miałaby być w Sejmie utworzona.

To są metody, które dobrze może brzmią u osób o bardziej radykalnych zapatrywaniach, czy tych, którzy oczekują zmiany już i takiego właśnie uderzenia pięścią w stół. Ale od razu mówię – tak się nie da, w ten sposób państwa się nie naprawia, w ten sposób popełnia się kolejne błędy, które później stają się przyczyną jeszcze większych kłopotów. A możliwość korzystania z dekretów na wniosek rządu?

- Wie pan, to jest moim zdaniem w ogóle powrót do praktyki niezwykle niebezpiecznej, dlatego że Parlament dzisiaj i koalicja rządowa, jeżeli powstanie w oparciu o Platformę i PiS ma wystarczającą dużo siły, żeby w trybie i odpowiednio szybkim ustawy przygotowywać, i przeprowadzać. Moim zdaniem, dekrety to jest właśnie jedna z tych metod działania na skróty. Jeżeli nie ma stanów nadzwyczajnych, a w Polsce nie ma powodów do ogłaszania stanu nadzwyczajnego czy wyjątkowego, to nie ma powodów również do działania w ten sposób. Pamiętajmy, że jeżeli Parlament produkuje złe prawo, to dekrety nie poprawią polskiej demokracji. To trzeba raczej zastanawiać się, co zrobić, żeby ten Parlament dawał nam lepsze prawo. I wszystkie doświadczenia europejskie pokazują, że te właśnie próby działań na skróty one zazwyczaj prowadziły zupełnie do odwrotnych skutków.

Czyli obawia się pan idei IV Rzeczpospolitej, z tego wynika.

- Nie, ja się z nią nie zgadzam, ja uważam, że...

Ale co innego nie zgadzać, a co innego bać się.

- Nie, wie pan, bać się... Ja myślę, że wszyscy są na tyle realistyczni, że jak przyjdzie co do czego, to z realiami będą się liczyć. Natomiast w moim przekonaniu taka właśnie ideologiczna koncepcja jest ryzykowna. Moim zdaniem, także jest nieskromna, dlatego że czy jakaś Rzeczpospolita będzie miała nazwę i kolejny numer, to powinni ocenić historycy po czasie jakimś, kiedy będzie widać, że oto dokonała się istotna zmiana ustrojowa czy istotna zmiana jakości tego państwa. Natomiast ktoś, kto dekretuje, że będzie taką Rzeczpospolitą wprowadzał w życie, no to kieruje nas, jak mówię, w bardzo ryzykownym kierunku.

Jak pan definiuje słowo „umiar”?

- No właśnie, że wtedy decyzje podejmowane są z namysłem, że mamy świadomość tego, co jest, dorobku, który osiągnęliśmy, że nie boczymy się na poprzedników tylko dlatego, że są poprzednikami, ale przede wszystkim patrzymy to, co zrobili. I dajemy też ludziom poczucie współodpowiedzialności i współuczestnictwa w tym, co się dzieje, że to nie jest właśnie idea narzucona z zewnątrz, że oto ja wiem lepiej, a wy macie to realizować, tylko że jest to prezydentura perswazji, prezydentura przedstawiania racji i przyciągania ludzi i łączenia ludzi w działaniu dla wspólnego dobra. Bardziej cierpliwa, może z mniej spektakularnymi efektami, a przynajmniej mniej głośna, ale – w moim przekonaniu – bardziej skuteczna.

No i z tego, co pan powiedział, panie prezydencie, można się już domyślić, przy czyim nazwisku postawi pan znaczek w niedzielę. Ja nie pytam, na kogo pan będzie głosował, bo – jak rozumiem – wielokrotnie był pan o to pytany i wielokrotnie pan na to pytanie nie odpowiedział, w związku z tym spróbuję inaczej. Można się z tego domyślić, na kogo?

- Można, oczywiście, że można. Oczywiście, że można w tym sensie programowym, politycznym, a także ze względu choćby na jakby znajomość tych faktów z niedawnej, bardzo przecież obecnej przeszłości. Myślę tu choćby o tej informacji, którą ostatnio opisywano, iż jeden z kandydatów bardzo krytykował za przyznawanie Orderów Orła Białego niewłaściwym osobom. To wszystko jest oparte właśnie na takim jakimś ideologicznym podejściu, bo najwybitniejsi ludzie wolnej Rzeczpospolitej byli przeze mnie odznaczeni Orderem Orła Białego i to bardzo niesprawiedliwe, co ten kandydat powiedział. Więc z tego, co powiedziałem, z tego całokształtu moich przekonań o programach obu kandydatów, oczywiście, jest mi bliżej do programu Donalda Tuska. No to jeżeli pan oczekiwał już takiej kropki nad i, to...

Czyli jak nazwiska padły, no to ja może pewnie mniej, ale słuchacze z pewnością tak.

- Tak jest, to zdecydowanie ten rodzaj stylu prezydentury, uważam za dla Polski na tym etapie lepszy.

Przeczytaj całą rozmowę