Adam Rotfeld: Borell wystawił sobie świadectwo prowincjonalnego podejścia do spraw UE

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest Adam Daniel Rotfeld, nowy Minister Spraw Zagranicznych. Wita Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie ministrze, czy mamy kłopot z nowym szefem Parlamentu Europejskiego, który zbulwersował polskich polityków krytycznymi uwagami na temat naszego kraju ? Nie przeceniałbym tej wypowiedzi, nie przywiązywał nadmiernej wagi i to z dwóch różnych powodów. Pierwszy dlatego, że on sam się od tego zdystansował wczoraj i to zarówno w rozmowie z prezydentem, jak i zwołując konferencje prasową. Udawał, że nie powiedział tego, co powiedział. A drugie, gdyby nawet się nie zdystansował, gdyby rzeczywiście tak powiedział, to ja – przyznam się pani – doceniam to, kiedy ludzie mówią prawdę, kiedy mówią to, co myślą, więc gdyby tak myślał, to by raczej wystawiał sobie świadectwo pewnego takiego bardzo prowincjonalnego podejścia do spraw Europy. Ja rozumiem, że dla narodów, które żyją za Pirenejami, sprawa Ukrainy, czy sprawa Europy Środkowowschodniej jest bardzo odległa, to są peryferie. Tak samo
jak i dla nas, oni są peryferiami. W związku z tym rzadko się zdarza, żeby polski polityk udzielał rad Portugalii, Hiszpanii czy Włochom, w jaki sposób układać swoje stosunki z państwami Magrebu, bo uważamy – i słusznie – że oni się lepiej na tym znają. Ale tu mamy do czynienia z szefem Parlamentu Europejskiego, czyli to nie jest taki sobie mały eurodeputowany. To prawda. Powtarzam jeszcze raz, ważne dla mnie jest to, że on się od tego sam zdystansował. On uważa, że tak nie powinno się prezentować stanowiska, kiedy się jest przewodniczącym parlamentu. I kropka. Z tego punktu widzenia obojętne, czy powiedział, nie powiedział. Ważne jest to, że uważa, że tak nie powinno być. No tak, bo wszyscy wiemy, co o nas myśli. Myśli o nas, że jesteśmy koniem trojańskim Ameryki, nie raz dawał wyraz temu i wypowiadał się na łamach prasy. Dzisiaj „Gazeta Wyborcza” przytacza jego wypowiedzi na nasz temat. On należy do pewnej formacji politycznej. formacji ludzi, którzy są typowi dla części europejskich elit intelektualnych
ale również to jest typowe dla pewnej części elit w krajach Ameryki Łacińskiej. Trzeba sobie powiedzieć, że w Ameryce Łacińskiej, Stany Zjednoczone są postrzegane zupełnie inaczej niż w naszej części świata. Nie przypadkowo wspominam o Ameryce Łacińskiej, bo ona jest w istocie rzeczy głównie hiszpańskojęzyczna i Hiszpania i elita intelektualna Hiszpanii, czuje się niejako, swego rodzaju, takim centrum kultury, że oni określają... On należy do głównego nurtu tej formacji. Ja mam wrażenie, że w tej sprawie jest u nas za dużo szumu. To naprawdę, proszę mi wierzyć, nie ma większego znaczenia. Gdybym był przekorny, powiedziałbym nawet więcej, że jest to świadectwo, że Polska na trwałe zajmuje ważne miejsce w myśleniu. Obojętne, czy ludzie nam sprzyjają czy nie, staliśmy się bardzo ważnym partnerem europejskim i w związku z tym, nasze sukcesy drażnią. No właśnie, dobrze, że złościmy. Czy przestrzegałby pan eurodeputowanych z Polski, żeby nie czynili żadnych kroków w celu odwołania szefa Parlamentu Europejskiego ?
Nie wiem, czy im by się to udało, ale czy powinni, bo np. Liga Polskich Rodzin zapowiada takie kroki ? Nie powinni, nie powinni, bo to by dało świadectwo naszego prowincjonalizmu. Rzecz w tym, że po pierwsze ludzie są ułomni, zdarza się im popełniać błędy. Ale niezależnie od tego, jeszcze raz powtarzam, nawet gdyby tak się zdarzyło, że on w sposób niefortunny sformułował swój pogląd, to w istocie rzeczy, jesteśmy na tyle ważnym krajem europejskim, że nie powinniśmy reagować w sposób taki świadczący o jakiś bardzo głębokich kompleksach, że o nas mają mówić tylko dobrze. Nie. Jesteśmy normalnym europejskim krajem, o którym mają różni politycy, różne poglądy. Ja uważam to za rzecz całkiem normalną. Byłoby czymś nienormalnym, gdyby politycy wypowiadali się wyłącznie w sposób politycznie poprawny, bo wtedy nie ma w ogóle debaty politycznej. No właśnie... Czy wg. pana ministra wybory w Iraku powinny się odbyć 30 stycznia ? Myślę, że tak. Dzisiaj już jest za późno, żeby cokolwiek zmieniać. Trzeba sobie powiedzieć,
że te narastające ataki terrorystyczne mają w istocie rzeczy na celu udaremnienie tego zamiaru. Ja powiem, że te wybory w Iraku trzeba postrzegać inaczej niż wybory w każdym innym kraju, ponieważ nie jest to sytuacja normalna. Trzeba znaleźć jakiś taki punkt, który jest początkiem nowej drogi. Ale część Irakijczyków uważa, że wybory powinny być przesunięte. Moim zdaniem to by doprowadziło do jeszcze większego pogłębienia kryzysu, przecież jak pani widzi, narastają ataki terrorystyczne w miarę zbliżania się daty wyborów i gdybyśmy przesunęli te wybory np. o miesiąc, dwa czy trzy, to cały Irak stanąłby w ogniu. Rzecz w tym, że w Iraku trwa nie tylko walka między siłami zachowawczymi, konserwatywnymi ale trwa walka również miedzy dwoma głównymi ugrupowaniami, które jak gdyby, określają istotę Iraku, a mianowicie Sunnici i Szyici. Świadomie pomijam tutaj część zamieszkałą przez Kurdów, ponieważ Kurdowie, będąc najlepiej zorganizowaną grupą opozycyjną w stosunku do Saddam Husajna, wykazują niezwykłą
samodyscyplinę i wstrzemięźliwość. Przecież pamiętamy, że wszyscy oczekiwali, że to tam będzie główne powstanie. Otóż Kurdowie uznali, że tworzenie państwa prawnego i demokratycznego jest dla nich szansą. Natomiast w sporze między Sunnitami i Szyitami, to jest to ziarno nienawiści, które było nie tylko rzucone przez Saddama Husajna, ale głęboko zakorzenione, ono daje dzisiaj takie zatrute owoce. I co po wyborach powinna zrobić Polska ? Natychmiast wycofać swoje wojska ? Plan naszego postępowania wobec Iraku został już określony przez kilu polityków, przede wszystkim ministra Szmajdzińskiego, który zapowiedział wycofanie naszych wojsk do końca tego roku. Ja powiedziałbym, że nasza obecność wojskowa, w tym charakterze, się skończy, natomiast jeżeli społeczność międzynarodowa, obojętne czy to pod auspicjami Narodów Zjednoczonych, czy pod auspicjami Unii Europejskiej, czy też Nato, podejmie decyzje, żeby dla ułatwienia transformacji Iraku, zachować pewną część wojsk, to ja nie wykluczam, że taka decyzja polska
też może być. To już będzie decyzja przyszłego rządu. Panie ministrze, stał się pan politykiem czy jako polityk, uważa pan, że referendum w sprawie traktatu konstytucyjnego powinno się odbyć razem z wyborami prezydenckimi i w tym roku ? Politykiem nie można stać się z nominowania. Moim zdaniem polityk ma zakorzenienie w swoim elektoracie, swojej.... Ja wiem, ale opierał się pan, żeby zostać Ministrem Spraw Zagranicznych i mówił pan wtedy, że ministrem powinien zostać polityk. Tak, ale przekonano mnie, że w tym rządzie jest bardzo wielu takich ministrów, którzy nie mają zakorzenienia partyjnego, nie mają mandatu z tego tytułu wynikającego, natomiast mają mandat wynikający z ich kwalifikacji. Wracając do istoty pytania, to mam wrażenie, że dla nas jest sprawą ważną ażeby społeczeństwo mogło się wypowiedzieć w sposób miarodajny. Jeśli konstytucja nasz przewiduje, że referendum jest ważne, kiedy przynajmniej 50 proc. wyborców bierze w nim udział, to jak do tej pory, tylko przy wyborach prezydenckich mamy niejako
gwarancje, że tak będzie. Byłoby dla nas w pewnym stopniu kompromitacją, gdybyśmy doprowadzili do sytuacji kiedy to referendum by się odbyło, ale byłoby nie ważne. Drugim elementem jest to, że wejście do Unii nie jest jakimś przystąpieniem do międzynarodowej organizacji czy instytucji, to jest zupełnie nowa jakość. Przepraszam, ale liderzy Platformy Obywatelskiej przekonują, że lepiej poczekać i sprawdzić, jak zareagują inne państwa. Otóż to jest taka specyficzna forma unikania odpowiedzialności. Założenie jest takie – miejmy nadzieje, że ktoś inny odrzuci, wtedy sprawa przestanie być ważna. Ja uważam, że polskie społeczeństwo ma prawo do tego, żeby określić swój stosunek. To znaczy nie możemy powierzyć przyszłości Unii Anglikom, bo głownie na nich liczą ci, którzy proponują, żeby przesunąć, że Anglicy odrzucą i wtedy już nawet można u nas nie organizować referendum, a nawet jak się je będzie organizować, to nie będzie miało znaczenia, ponieważ jest wymóg jednomyślności. Wszystkie państwa powinny pozytywnie
zaopiniować traktat konstytucyjny, żeby on wszedł w życie. A czy Polska będzie się przeciwstawiała złagodzeniu sankcji wobec Kuby ? Ja myślę, że my w tej sprawie będziemy zajmować stanowisko zbieżne z całą Unią. To jest nowe w podejmowaniu decyzji w naszym kraju, że musimy przed wyrażaniem takich zdecydowanych poglądów przekonsultować je z innymi członkami Unii Europejskiej. Ponieważ jeśli chcemy, żeby koncepcja wspólnej polityki bezpieczeństwa miała w ogóle jakąkolwiek wartość, a nie była takim pustym sloganem, swego rodzaju ornamentem czy dekoracją, to wymaga po prostu przemyśleń. Ja mogę np. powiedzieć, że jutro odbywa się posiedzenie Unii Europejskiej Ministrów Spraw Zagranicznych w sprawie tragedii, która wydarzyła się w Azji. Otóż można powiedzieć, że my wszyscy mamy jednakowy pogląd w tej sprawie, że to jest kataklizm, którego nie zna nowoczesna historia. Ale w ostatnim czasie mamy więcej takich kataklizmów i w istocie rzeczy Unia powinna być przygotowań do tego, żeby sobie z tymi sytuacjami radzić.
Jak do tej pory, każdy postępuje na własną rękę. W sprawie Kuby również potrzebne jest wspólne stanowisko Unii Europejskiej. Ale czy wyobraża sobie pan minister coś takiego, że my mówimy, że nasze drzwi ambasady w Hawanie zostaną zamknięte dla opozycjonistów ? Nie, nie wyobrażam sobie. Dziękuje bardzo. Gościem Radia Zet był Minister Spraw Zagranicznych, Adam Daniel Rotfeld. Dziękuje bardzo.