Abp Nycz krytykuje Madonnę

: A gościem Radia ZET jest metropolita warszawski arcybiskup Kazimierz Nycz, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam i szczęść Boże na nowy dzień. : Dziękuję bardzo, szczęść Boże. Księżę arcybiskupie, czy według księdza arcybiskupa występ Madonny to jest coś złego, czy występ Madonny 15 sierpnia zbruka uczucia religijne? : To znaczy nie oceniałbym samego występu Madonny, bo występuje pewnie w całym świecie, także w Polsce. : W Polsce pierwszy raz. : Natomiast dla mnie pytaniem jest, to czy ta zbieżność dat tego występu jest przypadkowa, czy jest zaplanowana. Gdyby była zaplanowana, to myślę, że byłby to jakiś cyniczny sposób umniejszenia, czy odwrócenia uwagi katolików od święta. Natomiast nie chcę tego oceniać, bo nie mam na ten temat wiedzy i dlatego uważam, że jeżeli ludzie mają swoje wątpliwości na ten temat, jeśli występują w tej kwestii, zabierają głos, na przykład katolicy świeccy, to, to jest ich własne zadanie i mają do tego prawo. : No tak, ale jeżeli ktoś się czuje urażony, to może po prostu
nie pójść na koncert - prawda? : To tak można powiedzieć o każdej sprawie, którą się mianowicie organizuje, czy promuje, że można nie iść. Natomiast oprócz tego wymiaru jest jeszcze jednak pewien wymiar odbioru społecznego i pewnego akcentowania etycznego sprawy, więc myślę, że ten spór, które jest i który się toczy na pewno w jakimś sensie posłuży także temu dyskursowi na temat tego. : No tak, ale czy to dotyczy tylko Madonny, czy gdyby, nie wiem występ Rolling Stonesów, to byłoby to też obraźliwe w takim dniu, jeżeli koncert został specjalnie zaprogramowany, czy tylko Madonna jest taką postacią, która, no akurat w dniu Matki Zielnej, święta Matki Zielnej jest... : Nie jestem ani mianowicie tym, który ogląda, czy mianowicie towarzyszy występom Madonny, ale wszyscy wiemy, że w jej występach, w jej mianowicie pokazywaniu się w różnych miejscach te aspekty, nie chcę powiedzieć ośmieszania religii, ale robienia powiedzmy z religii czegoś takiego, czego robić nie wolno, nawet jeżeli się jest człowiekiem
niewierzącym występują chyba. I to myślę jest ten drugi aspekt sprawy, który jest w tym co się nazywa pewnym protestem środowisk, przeciwko temu występowi. Sama data, samo święto i także wymiar, że tak powiem stosunku tej osoby do religii i spraw religijnych jako takich. : Księże arcybiskupie, PiS, kilku posłów chce wprowadzenia całkowitego zakazu tworzenia nowych zarodków poza organizmem kobiety. Tak przewiduje projekt grupy posłów PiS. Czy według księdza arcybiskupa taki zakaz powinien obowiązywać w Polsce? : Proszę pani, to jest dalszy ciąg dyskusji na temat ustawy bioetycznej, bo mówmy szerzej troszeczkę, to znaczy nie tylko o samym problemie in vitro, bo in vitro będzie jednym z elementów tej ustawy. Ja uważam i nawet mógłbym zgodzić się z taką tezą, że ta dyskusja przez ostatnie tygodnie, czy nawet pewnie miesiące dwa w czasie kampanii do europarlamentu trochę ucichła i jeżeli intencją tego - czystą - było to żeby nie poddać tego na taki rynek walki kampanijnej, jako jeden z tematów, czyli go nie
upolitycznić i nie upartyjnić, to mógłbym się zgodzić z takim odłożeniem tego problemu. Natomiast to co mówimy od parunastu miesięcy na ten temat niewątpliwie bardzo zmieniło świadomość ludzi na ten temat. Wszyscy się dowiedzieliśmy. W tym czasie wyszła także instrukcja dignitas persona Stolicy Apostolskiej na temat problemów bioetycznych, odnosząca się do tych kwestii. I jeszcze raz mówię nie tylko do in vitro i dlatego uważam, że dobrze, że ten temat wraca do dyskusji parlamentarnej. : No właśnie wraca. : Kościół powiedział wszystko, co miał do powiedzenia i co ma do powiedzenia w tej kwestii i zrobił to w sposób syntetyczny, a zarazem taki, który się odnosi do współczesnego stanu wiedzy w tej instrukcji dignitas humane i powiedział, że in vitro z punktu widzenia nauki Kościoła nigdy nie będzie metodą poczynania życia dozwoloną. Natomiast teraz zadanie przechodzi do polityków. Ta instrukcja proszę pani jest światłem nie tylko dla mnie jako biskupa, czy dla kaznodziejów, czy księży mówiących kazania. Ta
instrukcja jest także światłem, etycznym światłem dla ludzi, którzy działają na polu politycznym. : Czyli ludzie działający na polu politycznym, którzy są katolikami powinni być za całkowitym zakazem. : Powinni być i powinni próbować podejść do tego w sposób taki, jaki naucza Kościół, czy daje światło sumieniom polityków. I nie dziwię się wcale, że grupa posłów podjęła takie podejście, podejście, które ma na celu uchwalić ustawę bioetyczną, która w tych wszystkich aspektach, o których ona będzie mówić, w tym także in vitro, będzie próbowała wyrazić naukę Kościoła. I myślę w ogóle, że sam pomysł chyba jest niezły, żeby ten spór nie był sporem partyjnym i nie był jakimś zagrożeniem, jak to twierdzą politycy, dla rozbicia partii. Bardzo dobrym pomysłem uważam jest to, żeby te ustawy, czy te projekty wnosiły grupy posłów. I myślę, że wtedy jest szansa większa na to, że parlament... : Ale czy Jarosław Gowin według księdza arcybiskupa jest złym katolikiem, który proponuje żeby były dopuszczalne tworzenie dwóch
zarodków? : Nie jest złym katolikiem i nie mam prawa oceniać pana Jarosława Gowina, którego osobiście bardzo cenię. Natomiast uważam, że robi jako katolik, to co mu dyktuje sumienie i trzeba to uszanować. Natomiast zobaczymy jak to się potoczy dalej, zwłaszcza kiedy to się w sejmie spotka, nie zderzy, spotka z tą inicjatywą, która jest pierwszą jak pani przed chwilą powiedziała. Myślę, parlament jest od tego, żeby wypracował prawo, które będzie porządkowało ten szeroki obszar rzeczywistości już istniejącej, bo to prawo jest tworzone zbyt późno. A równocześnie pamiętajmy o tym, że kwestie bioetyczne, kwestie genetyczne idą tak szybko do przodu, że właściwie stanowisko Kościoła jest tutaj ciągle ważne i przypominam... : No właśnie, ale czy to nie jest przestarzałe stanowisko Kościoła, czy to nie jest myślenie wsteczne, kiedy od dwudziestu paru lat, kiedy metoda in vitro jest stosowana, czy nawet trzydziestu paru lat, Kościół mówi nie. : Będzie mówił nie w tej kwestii zawsze, dlatego że Kościół tutaj naprawdę
nie zmieni nauki Kościoła... : Ale z drugiej strony przecież daje rozgrzeszenie tym parom, które mają dzieci przy pomocy metody in vitro. : Proszę pani to są dwie dość różne rzeczy. Mianowicie daje rozgrzeszenie każdemu grzesznikowi, ale z tego, że daje rozgrzeszenie grzesznikowi z przykazania nie kradnij, nie znaczy, że trzeba podkroić i zmienić przykazanie siódme nie kradnij, czy tam inne przykazania. : Nie bo grzesznik, który dokonał aborcji nie dostaje rozgrzeszenia, a grzesznik, który ma dziecko przy pomocy metody in vitro dostaje rozgrzeszenie. : Proszę pani, aborcja jest to grzech bardzo ciężki, zastrzeżony, dostaje rozgrzeszenie pod pewnym warunkami, które musi spełnić. Natomiast jeśli chodzi o in vitro, tak jak w każdej sytuacji grzesznej człowieka dostaje rozgrzeszenie i to zupełnie inna sprawa. Natomiast Kościół jest to powiedziane i w instrukcji rzymskiej i w naszych wytycznych komisji bioetycznej, szanuje każde poczęte życie, także to poczęte życie z in vitro i po prostu nie tylko szanuje, ale
każe rodzicom szanować te dzieci, które w ten sposób przyszły na świat. Więc rozróżnijmy dwie rzeczy, tak jak z tego, że ludzie nie zachowują przykazań takich czy innych, piątego też, nie wynika, że będziemy zmieniać przykazanie, bo większość ludzi, powiedzmy ktoś powie nie zachowuję tego przykazania, to go zmieńmy, czy ustąpmy w tym miejscu, a będziemy się podobać światu, czy będziemy się podobać współczesnemu człowiekowi - nie. Kościół od tysięcy lat, kiedy ma dekalog otrzymany na górze Synaj, a przedtem zapisany w ludzkiej naturze, trzyma się tego dekalogu, choć poszczególni ludzie nie dorastają do tych przykazań. : A czy według Księdza arcybiskupa możliwe jest, żeby w Polsce dopuścić do rejestracji związków partnerskich? : Znowu musiałbym odpowiedzieć na to pytanie - czy jest możliwe? No jest pewnie możliwe, dlatego, że w wielu krajach zostało dopuszczone. Dlaczego nie byłoby możliwe w Polsce? Natomiast pytanie nie jest... : Pytanie jest, jak Kościół by... : Pytanie jest, czy wolno? To jest to dokładnie.
Cały czas bierzemy pod uwagę to, co Papież powiedział trzydzieści lat temu. Czy można Bogu powiedzieć nie? Kiedy się spodziewali ludzie, że powie Papież, że nie można, to Papież powiedział, można. Tylko pytanie aksjologiczne jest czy wolno, a jeżeli wolno, to w imię, jakich wartości wolno? I myślę, że tutaj Kościół zawsze będzie stał na stanowisku mężczyzna mnie niewiastą stworzył. Czyli to są słowa Księgi Rodzaju, że małżeństwo, jako związek mężczyzny i kobiety i tylko taki jest związkiem, który Kościół będzie uznawał i uznaje. : Ale to nie chodzi o małżeństwo. Nie chodzi o adopcję, tylko o rejestrację związków partnerskich po to, żeby ci ludzie, nie wiem, mieli prawo do odwiedzin w szpitalu, prawo do dziedziczenia. Tylko o takie kwestie obywatelskie chodzi. : To znaczy, jeżeli by to nie była droga do tego, żeby potem pójść krok dalej. Bo to tak niestety czasami bywa na zasadzie paluszka i ręki. Jeżeli by to nie była droga do czegoś więcej, no to myślę, niech się prawodawcy i niech się wszyscy inni
zastanawiają nad tym. Choć ja osobiście nie widzę takiej potrzeby. : No, ale jak mówię Księdzu arcybiskupowi o tym, że właśnie są problemy przy dziedziczeniu, przy odwiedzinach w szpitalu itd. No to jest jednak utrudnienie. : To znaczy, no, bo zakładamy z góry, jeżeli mówimy o dziedziczeniu, to zakładamy z góry, że mianowicie tego typu związki, czy tego typu przyjaźnie, jakkolwiek ich nazwiemy, muszą się wiązać z problemem dziedziczenia. : No nie, nie, nie. : Normalnie rzecz biorąc, dziedziczenie, jako takie było związane z sytuacją... : Opodatkowanie też, no różne kwestie wchodzące. : Jeżeli mianowicie by miałoby im to ułatwić rzeczy takie, ja jestem człowiekiem w tej dziedzinie - w tym znaczeniu tolerancyjnym - że jeżeli nie wchodzi to w grunt, że tak powiem, fundamentu etycznego. To znaczy, to, co pani powiedziała przed chwilą, że nie wchodzi to na grunt uznawania takich związków za związki równoważne, czy podobne do związków małżeńskich, to mnie ta kwestia mniej wtedy obchodzi. Natomiast, kiedy mi ktoś
próbuje wmówić, że te związki mają mieć prawo takie samo, czy takie same prawa jak ma małżeństwo mężczyzny i kobiety, no to wtedy ja, jako człowiek, który wyznaje naukę Kościoła, czy wyznaje zasady chrześcijańskie, katolickie, mówię nie. : A jaki jest język polityków, Księże arcybiskupie w Polsce? Dobry? : Powiedziałem o tym na Bożym Ciele między innymi i oczywiście media jak zwykle wyrwały jedno zdanie z kontekstu, choć nie wszystkie... : Wszyscy zawsze mówią, że z kontekstu. : Choć nie wszystkie, bo muszę powiedzieć, że w TVN podano kontekst cały, łącznie z prognozą i łącznie z diagnozą. I łącznie z tym, co powiedziałem na temat przyszłości. Otóż, myślę, że powiedziałem dokładnie i to podtrzymuję. Powiedziałem, że język polityki niestety jest czasem przerażający. Często przerażający. Ale nie zawsze. Jest wielu, czy większość polityków, którzy potrafią trzymać się w tym języku takim, jaki polityce przystoi. Natomiast powiem tak, troszkę czasem widzę w tym związek z mediami, dlatego że media lubią wyjmować z
dyskusji politycznego... : No tak, media też powinny się pobić w piersi. To prawda. : Tak, to mianowicie lubią wyjmować, co jest dla nich interesujące. : Zawsze tak było. : No, a może by mogło nie być? : Jak powiedział Marek Twain - wiadomość jest wtedy, kiedy człowiek ugryzie psa, a nie pies człowieka. : Tak, więc to jest ten problem. Natomiast uważam, że coś się dzieje złego. W tym znaczeniu złego, że ten sposób uprawiania polityki, potem przekazywany przez media, wpływa na zwykłych ludzi. Bo ludzie sobie dają taki upust. Mówią: skoro takiemu wysoko postawionemu wolno, w ten sposób, to znaczy, że mnie też wolno. I to jest niebezpieczne moim zdaniem z punktu widzenia wychowawczego. Pomijam także i drugą kwestię, ważniejszą, że w tym dyskursie politycznym, społecznym bardzo często znika to, co jest najważniejsze. Czyli troska o coś, co jest ponad polityką. Mianowicie troska o państwo, troska o dobro wspólne, troska o rodzinę. Przykładem, powiem tak, pozytywnym był wieczór - to powiedziałem to nawet w Boże
Ciało - wieczór wyborczy, siódmego czerwca, kiedy potrafili z klasą, politycy wszyscy, ze wszystkich stron się wypowiadać. : Uszły emocje, chyba z nich. : Natomiast, gdybym oceniał kampanię, to bym powiedział, no takiej dyskusji wielkiej, programowej wokół spraw ważnych, które są nawet na styku Polska-Europa nie było, dlatego, że wtedy brakuje czasu. Kampania krótka, emocje, trzeba się sprzedać jak najlepiej. I właśnie tego, co nazywam wyjęciem pewnych kwestii spod sporu partyjnego czasem mi w polityce bardzo brakuje. : Czy Ksiądz arcybiskup chciałby, żeby prezydent podpisał Traktat Lizboński? : To znaczy, ja sądzę, że wcześniej czy później taką decyzję będzie musiał podjąć. Dlatego, że z jednej strony pan prezydent... : Ale chodzi o to, czy szybciej? : Pan prezydent był negocjatorem tego traktatu. I ja pamiętam wszystkie zdania, które wtedy wypowiadaliśmy, czy słuchaliśmy wypowiadane przez pana Prezydenta, przez polityków, że osiągnięto to, co się dało osiągnąć i to jest bardzo mądry, dobry, ciekawy
kompromis dla Polski. I sądzę, że ta ocena chyba jednak nie ulega zmianie. Natomiast w tej chwili jest chyba kwestia całej tej dyskusji, która się dokonuje w Europie n temat traktatu, nie tylko w Polsce. Bo wiemy, że Irlandia, że Czechy. I sądzę, że zawieszenie decyzji w tej chwili ma jakieś tam uzasadnienie, ale sądzę, że jeżeli Europa, zwłaszcza teraz po wyborach i po kształtowaniu nowych władz będzie chciała iść w jakimś nowym kierunku, to jakieś rozwiązanie konstytucyjne musi mieć. Bo nie można funkcjonować bez. Więc myślę, że wtedy przyjdzie czas na decyzję, która przez to samo, że odłożona nie jest jeszcze zakwestionowana i może czasem odłożenie sprzyja temu, żeby lepiej pewne rzeczy przemyśleć. : A jak Ksiądz arcybiskup myśli, dlaczego tak nisko jest oceniany - przez różne instytuty, które badają - nisko oceniany jest Prezydent? Ma taki duży brak zaufania, dużą niechęć. : Trudno mi jest to oceniać. Ja nie chcę oceniać polityków. Nigdy tego nie robię. Myślę, że te oceny ulegają zmianie. Myślę, że nawet
ostatnie wybory, po których wszyscy, jak widać są zadowoleni, pokazują, że te badania, sondaże, które są robione potem ulegają ewolucji. Zmieniają się. Myślę, że to także jakoś tam jest zmienne. Dla mnie, jeżeli mam oceniać tego typu sondaże i prognozy, to jest jedna rzecz tylko ważna. Mianowicie, żebyśmy - to mówiłem kiedyś i mówię to także po tych wyborach - żebyśmy jednak potrafili poczuć się, jako społeczeństwo obywatelskie, ludźmi odpowiedzialnymi za to, co decydujemy przez akt wyboru. To znaczy, ciągle wydaje mi się, że jesteśmy dalecy od tego - nie ideału - ale przynajmniej przyzwoitości, która by kazała uczestniczyć w wyborach przynajmniej na poziomie przekroczonych 50%, jeśli chodzi o takie wybory do Europarlamentu. Tak jest w Europie. Natomiast, jeśli chodzi o te wybory, które są polskie, to moim zdaniem ja to odczuwam, jako pewien dyskomfort. To znaczy, nie po to czekałem na Wolną Polskę, żeby się wykluczać samemu, z tego, co się nazywa aktem obywatelskim. I pod tym względem nie moralizuję,
ponieważ nie zdarzyło mi się od 90 roku, od wolnych wyborów, żebym nie poszedł. Dlatego, że uważam, że to jest jakiś znak tego, cośmy osiągnęli. Ważny znak naszej demokracji i wolności. : Nie wszyscy są zadowoleni z wyborów. Niezadowolony jest prezes Jarosław Kaczyński, który winą za taki a nie inny wynik wyborczy obarczył między innymi Radio Zet. Powiedział, że wstydziłby się pracować w Radiu Zet. No i powiedział jeszcze coś takiego, że Polska zawsze się dzieliła na tych z AK Ina tych drugich. No i my jesteśmy ci drudzy. : Pani redaktor, nie komentuję takich wypowiedzi. Radio, które zostało skrytykowane jest potężną instytucją, potrafi się bronić. Ludzie mają prawo wypowiadać swoje poglądy, sądy krytyczne. Ja też mam pod adresem poszczególnych mediów takie czy inne uwagi. I tylko tym się różnię, że nie zawsze, czy rzadko idę z tym do mediów, żeby to wypowiadać. Natomiast sąd krytyczny jest potrzebny. Tym bardziej, że nie po to walczyliśmy o wolność słowa, żeby mieć skrępowane usta cenzurą. Natomiast ważne
jest tylko to, żeby razem z wolnością słowa i wypowiadania swoich poglądów, przekonań, krytycznych, bardzo krytycznych... : No tak, ale można być krytycznym, ale jednocześnie, no dzielenie Polaków na tych z AK i na tych drugich to jest jednak no dosyć przykre, bo w radiu pracują ludzie, których dziadkowie, pradziadkowie walczyli, czy też byli w obozach, więc to jest taka polityka historyczna dla współczesności przykra. : To znaczy ja powiem tak: bardzo rozróżniam w swoich opiniach, które wyrażam, pluralizm, czyli to, że społeczeństwo jest różne z racji różnych powodów historycznych, współczesnych, dzisiejszych i ten pluralizm, tę różność można opisywać. Natomiast zawsze uważam, ktokolwiek by to czynił, czy w Kościele, czy w polityce, czy w życiu kulturalnym, społecznym, że samo dzielenie społeczeństwa jest to czymś nie nagannym, w tym znaczeniu, że nie służy dobru. Mianowicie opisujmy różnorodność, umiejmy się pięknie różnić. Natomiast nigdy tego nie robiłem, ani nie będę robił na gruncie kościelnym, ani
innym, żeby opisywać i w ten sposób oceniać, że to powoduje rzeczywisty podział. Podział ludzi między sobą. Bo jesteśmy jednak, to piękne zdanie z Listu Św. Pawła : "Pan Bóg nas pojednał ze sobą, a nam zostawił posługę jednania". To jest nie tylko kwestia konfesjonału, ale jednania ludzi między sobą i to jest jedna z bardziej ważniejszych misji chrześcijańskich, dlatego że o to modlił się Pan Jezus w wieczerniku, żeby byli jednością. : Ksiądz Zalewski mówi, że opóźni się beatyfikacja papieża przez listy papieża do Dusi i odwrotnie i że w tych listach była mowa o słabościach abp. Petza i to może być przyczyną tego. : Nie komentuję tego typu zdań i wydarzeń, bo każdy może mieć swoje zdanie i swoją opinię na ten temat. Ja uważam, że świętość Jana Pawła II ta wyrażona już za jego życia i przekonanie nasze, które było i ta świętość, która została wyrażona w momencie jego śmierci w postaci nawet tego wołania Santo Subito, to nie podlega żadnej dyskusji i żadne książki, żadne listy nic nie może tego podważyć.
Natomiast zadaniem procesu beatyfikacyjnego jest to żeby wszystkie rzeczy, które są, które wychodzą w czasie tego procesu, bo po to jest ten proces wyjaśnić uzasadnić i wyświetlić wtedy kiedy jest na to czas i to jest teraz zadaniem procesu beatyfikacyjnego w Rzymie. Na pewno to będzie zrobione i zawsze mówiłem czy to przypadku Jana Pawła II czy w przypadku naszego księdza Popiełuszki, nie wyznaczajmy Kościołowi terminów. Jeżeli sprawa będzie dojrzała, to ks. Popiełuszko i Jan Paweł II będą beatyfikowani. Natomiast nie od nas zależy kiedy to będzie, to zależy od tego jak ten proces się toczy, jak on zostanie zamknięty, na etapie teologów został zamknięty, na etapie kardynałów - będzie heroiczność cnót i będzie termin beatyfikacja, bo z tego co wiem, cud jest opracowany : Powiedział metropolita warszawski abp Kazimierz Nycz. Dziękuje Monika Olejnik.