Prof. Janusz Danecki o dżihadzie: ekstremiści nie mają szans w tym świecie

WP: Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Świat stanął u progu nowego, śmiertelnego zagrożenia ze strony radykalnych islamistów. Co chcą osiągnąć?

Prof. Janusz Danecki: To Bliski Wschód jest zagrożony przez fundamentalistów - tak bym ich nazwał - a może bardziej ekstremistów muzułmańskich, którzy próbują realizować swoje cele i mają nowy pomysł na ich realizację.

WP:

Co to za cele?

- To powtórka z XIX wieku, czyli odrodzenie państwa muzułmańskiego. Ten pomysł, żeby zjednoczyć wszystkich muzułmanów, odradza się co jakiś czas. Szkoda tylko, że powraca w takiej zdeformowanej formie.

WP: Jaki jest najgorszy scenariusz? Co się stanie jeśli islamiści w krajach północnej Afryki i Bliskiego Wschodu połączą swoje siły?

- Najgorszego scenariusza nie ma, bo jednak ekstremiści, terroryści nie mają szans w tym świecie. To są zawsze wydarzenia jednostkowe. Chyba, że się pomylimy i uznamy za terrorystę kogoś, kto nie jest terrorystą, tylko człowiekiem walczącym o swoją niepodległość. Wszystko zależy od punktu widzenia. W tym wypadku mamy jednak do czynienia z jednostkowymi, ale terrorystycznymi działaniami. I Państwo Islamskie, które zostało powołane, ma taki charakter.

WP:

Czy części winy nie ponoszą Amerykanie?

- Oczywiście, nie tylko Amerykanie, wszyscy ponosimy. Też się w to włączyliśmy. Świat przyklasnął i dalej to akceptuje. Atakujemy, niszczmy. Ciągle robimy podobny błąd, kiedy uderzamy w - jednak wybrany w sposób zgodny z prawem - rząd Baszara al-Asada w Syrii, bo nam się nie podoba, bo jest niedemokratyczny. Tak samo było z Irakiem. Nam się nie podobał Saddam Husajn, bo był autokratą. Był i co z tego. Czy on jedyny? Zaatakujmy innych autokratów! Tylko, że nie mamy w tym interesu. To co się teraz dzieje, powstanie tego Państwa Islamskiego, to jest pokłosie Iraku, ale również - Syrii.

WP:

Dlaczego?

- Dlatego, że wspomagaliśmy opozycję syryjską, która była słaba, rozbita, w zasadzie nieistniejąca. Wybuchła Arabska Wiosna, to "wspomóżmy wszystkie siły opozycji, które nam się podobają". No i wspomogliśmy opozycję, która od początku była podzielona. W opozycji największą siłą okazały się fundamentalistyczne nurty, takie jak al-Nusra, który jest związany z Al-Kaidą. Tymczasem Państwo Islamskie wyrosło niespodziewanie ponad rok temu i zaczęło zdobywać terytoria. Gdzie? Tam, gdzie władze syryjskie nie miały dostępu. Czyli na dalekich rubieżach północno-wschodnich kraju, graniczących jednocześnie z Irakiem. Wszystko to pustynne tereny, gdzie łatwo przekraczać granice i bez problemu przejść do Iraku, który w wyniku - teraz mówię żartem i w cudzysłowie - "demokratyzacji stał się krajem ponoć demokratycznym".

WP:

Czyli jakim?

- Kompletnie bałaganiarskim. Nie ma w nim jakiejkolwiek spójności, nie ma społeczeństwa, które cokolwiek miałoby do zaproponowania w sensie budowy nowego państwa. A Saddam Husajn miał. Chciał państwa, które nie jest muzułmańskie, tylko socjalistyczne. I to było najlepsze. Trafił w to, co trzeba. Państwo zaczęło się rozpadać. Prawie rok trwały negocjacje, rozmowy, dotyczące powołania rządu. Zamiast zrobić to tak, jak zawsze, czyli prawem silniejszego, plemiennie, na zasadzie "dogadania się" (tak się robi po arabsku), to próbowano to wypracować inaczej i się nie udało, bo były naciski, także z zewnątrz. Władza była słaba i Państwo Islamskie wkroczyło do Iraku. Zaczęło zdobywać terytoria i podporządkowało sobie jedną trzecią państwa. Tym samym, łącznie z Syrią, tworzy rzeczywiście podstawy nowego muzułmańskiego systemu politycznego. Tak sobie to oni sami przynajmniej wyobrażają, co oczywiście dzisiaj pewnie nie ma szans. Ale dla wielu muzułmanów to jest powód do dumy: "Oto patrzcie, my potrafimy zbudować swoje
państwo".

WP: Bliski Wschód to jedno. Natomiast coraz więcej muzułmanów emigruje do Europy Zachodniej. Jak wygląda sytuacja w państwach, do których wyjeżdżają muzułmanie? Dlaczego wybierają akurat te kraje, a nie inne?

- Wybierają państwa, które okupowały państwa muzułmańskie, przynajmniej północy Pakistan, Bliski Wschód czy Afrykę Północną. Ludzie po prostu byli obywatelami tych państw czy też byli związani ze swoimi metropoliami europejskimi. Mieli prawo tam pójść i tam się skierowali, ponieważ łatwiej było i jest żyć w Europie niż na Bliskim Wschodzie, gdzie poziom rozwoju jest znacznie niższy. W rezultacie pojawiły się duże skupiska ludności muzułmańskiej, która zaczęła się czuć wyobcowana w społeczeństwie i szukała własnej tożsamości: francuskiej, brytyjskiej czy niemieckiej (Niemcy potrzebowali taniej siły roboczej - przy. red.). W ten sposób pojawiły się te odizolowane społeczności w świecie zachodnim, które nie czuły bliskich związków z krajami, w których przebywały. Kiedy pojawiły się ruchy odbudowy Państwa Islamskiego, wiele z tych zagubionych osób pomyślało: "To my może bardziej należymy do tamtych, niż do tych". Często byli to ludzie z trzeciego pokolenia, którzy już nie znali ani języka, ani wręcz kultury
muzułmańskiej, islamu. Po prostu słyszeli albo ulegali wpływom różnych ekstremistycznie nastawionych kaznodziejów (duchowieństwa w islamie nie ma), którzy próbowali ich przekonać: "Patrzcie, wybudujemy państwo. Europejczycy was gnębią. Jesteście nędzarzami, jesteście pozbawieni czegokolwiek. Obudźcie się!" Młody, kilkunastoletni chłopak, bez pracy, bez szans na nią, nie ma nic do stracenia. Więc myśli: "No dobrze, to ja tam pojadę, będę walczył".

WP: Najwięcej terrorystów jest tam, gdzie istnieją dzielnice muzułmańskie. Czy jeżeli Polska będzie rozwinięta gospodarczo jak Wielka Brytania czy Niemcy, bardziej otwarta, to wyrosną nam meczety, gdzie imamowie będą nawoływać do przemocy?

- Polska sytuacja jest inna. Nie byliśmy nigdy państwem kolonialnym tak jak Anglia, Francja czy Belgia. W związku z tym, w naturalny sposób ludzie nie znający naszego języka, znajdują się w Polsce zupełnie przypadkowo. To jest pierwsza rzecz. Druga - my mamy własnych muzułmanów, którzy są Polakami od 600 lat i są zupełnie spolszczeni. Uśmiałbym się, gdyby ktokolwiek z lekarzy, profesorów, chemików czy prawników został terrorystą. Nie, oni wrośli w kulturę polską, bo my - i z tego możemy być dumni - my do nikogo nie podchodziliśmy, jak do ludzi drugiej kategorii. Muzułmanie u nas są traktowani tak, jak wszyscy inni. I oni sami się tak tutaj czują. Oczywiście, były jakieś prześladowania, to zawsze się pojawia. Pamiętam, dzień po ataku terrorystycznym na World Trade Center, 11 września 2001 roku, lekarka-muzułmanka przyszła do pracy i znalazła kartkę: "Nie leczcie się u muzułmańskiej terrorystki". Absurd. Takie rzeczy też się zdarzają i, w tym wypadku, świadczą źle o całym naszym społeczeństwie. Ale to jest
rzadkość. Ja bym nie widział w Polsce zagrożenia masową imigracją, nawet gdybyśmy byli bogaci. WP: Jak się żyje muzułmanom w Polsce? Czy są postrzegani przez pryzmat dramatycznych wydarzeń, które mają miejsce na Bliskim Wschodzie?

- Troszkę tak. Wspomniałem już o jednej historii, która dotyczy Tatarki polskiej, muzułmanki "od setek lat" należącej do Polski. Nowi muzułmanie, bo takich też jest troszeczkę, są na to bardziej odporni. Jak ktoś się czuje Polakiem, tylko jest wyznania muzułmańskiego - nie katolickiego, to mu wielką przykrość sprawia, gdy ktoś jego wiarę utożsamia z negowaniem polskości. To społeczeństwo jest niewielkie. Nie wiemy dokładnie, ile liczy, nie robimy statystyk. Może ich być 20-40 tysięcy i są to rzeczywiście ludzie wybitni, wykształceni. Zdają sobie sprawę, że nie są "rdzennymi" Polakami, ale funkcjonują bardzo dobrze. Na pewno nie ma wśród nich ludzi, którzy nawiązywaliby kontakty z ugrupowaniami terrorystycznymi. Oczywiście, tacy się gdzieś mogą przyplątać. Mieliśmy jeden wypadek, po 11 września, kiedy schwytano człowieka związanego z organizacjami terrorystycznymi. Został wydalony z Polski.

WP: W jaki sposób sami muzułmanie reagują na doniesienia o aktach terroru, których ostatnio jest coraz więcej?

- Myślę, że tak samo jak wszyscy. Natomiast, niektóre hasła, zwłaszcza, kiedy ludzie są - tak jak wcześniej mówiłem w Europie Zachodniej wyobcowani, sfrustrowani - na nich działają: "Popatrzcie, nasi coś robią. Wszyscy myślą, że nic nie potrafią, a oni 11 września ruszyli na World Trade Center". Pamiętamy, jak Palestyńczycy triumfowali: "Bo oto nareszcie ich wróg, którego nie są w stanie pokonać, a sojusznik Stanów Zjednoczonych - Izrael - został upokorzony". Ale to nie jest radość z tego powodu, że zginęły tysiące ludzi, tylko triumf, że jednak "my giniemy, więc i wy możecie zginąć. Walczymy, to jest wojna". To jest inna sytuacja.

WP: Czy w tradycyjnej muzułmańskiej rodzinie rozmawia się na tematy "walki z terroryzmem", "zagrożeń ze strony ekstremistów" itd.?

- Podejrzewam, że jest to przedmiotem dyskusji i poglądy mogą być różne. Niektórzy myślą, że to "dobrze, że im przywalili", a inni mówią: "popatrzcie, zginęli niewinni ludzie". Terroryzm jest niedopuszczalny. Wszędzie.

WP:

Sami muzułmanie boją się ekstremistów?

- A jak! Proszę spojrzeć na Egipt, gdzie stała się rzecz, moim zdaniem, demokratycznie niedopuszczalna. Obalono demokratyczną władzę tylko dlatego, że obawiano się ekstremizmu. Albo sytuacja w Palestynie, gdzie mamy Hamas z jednej strony, który jest ekstremistyczny (nie terrorystyczny) i z drugiej strony Fatah, który jest organizacją jednak szukającą rozwiązań problemu palestyńskiego. Świat muzułmański czy świat arabski nie jest inny, tam są te same problemy, tylko w innym kontekście, w innej sytuacji.

WP: Muzułmanie są również ofiarami ekstremistów. Z drugiej strony często stają się przypadkowymi ofiarami zbiorowej nienawiści cywilizowanych ludzi wobec islamu.

- Nasze myślenie o tym, że muzułmanie to terroryści, polega na skrócie myślowym. To jest niedopuszczalne. To w każdym kraju się może zdarzyć. Takim wyznacznikiem moralnym jest sprawa poziomu życia, ale najważniejszy jest poziom edukacji. Wielu z ekstremistów po prostu nie wie, co to jest islam. W Europie ulegają wpływom różnym fundamentalistycznym kaznodziejom. Niektóre nurty w islamie mają dużo pieniędzy, dzięki którym mogą funkcjonować w Europie. Wysyłają tam imama, który naucza, że Zachód jest wstrętny. Pamiętajmy tylko, ze świat muzułmański to 1,5 miliarda ludzi. To są ludzie biedni i niewykształceni. Stąd być może procent tych ataków na nowoczesną cywilizację jest większy.

WP: Współczesny islam jest zacofany względem Zachodu. Dlaczego nie dąży się do tego, by szedł z duchem czasu?

- Zamiast wydawać setki miliardy dolarów na wojsko w Iraku, trzeba było te pieniądze przekazać na nowoczesną edukację i kulturę. Oni to przyjmują, bo są normalnymi ludźmi. Nie jest tak, że muzułmanin nie będzie używał telewizji albo telefonu komórkowego. Wręcz przeciwnie, on będzie pierwszym, który to będzie robił, jeśli tylko mu się na to pozwoli. I SMS-y będzie wysyłał pod warunkiem, że będzie umiał. A tego nie ma. W Afganistanie, gdzie wydano wielkie pieniądze na budowanie demokracji - tak to nazwijmy - tylko 37 proc. ludności potrafi czytać i pisać. Dajmy te pieniądze na to, żeby budować szkoły, co Polska zresztą robiła. Ale nie zajmowało się tym wojsko, tylko organizacje humanitarne, pozarządowe.

WP: Islam jest religią ludzi bardzo wierzących. Jeżeli europejskie społeczeństwa nadal będą się laicyzowały, to czy zgodnie z zasadą, że natura nie znosi próżni, islam ma szansę powoli zastępować chrześcijaństwo?

- Pod warunkiem, że spadnie nasz poziom cywilizacyjny i będziemy zarabiali dziesięciokrotnie mniej niż muzułmanie. Jeżeli jesteśmy rozwinięci, mamy wyższy poziom życia, odchodzimy od religii, bo mamy inne sprawy. A muzułmanie nie mają nic. Chłop ma kawałek pola, a bezrobotny co ma do roboty? Nie pije, bo islam mu zabrania, w związku z tym siedzi w domu i rozmyśla i jest gotów na wpływy różnych ekstremistów. Religia jest dla niego bardzo ważna. Tak samo u nas w Polsce. Im wyższy poziom wykształcenia, tym mniejsza religijność. Tylko ten poziom rozwoju jest tam znacznie niższy niż u nas, a nam się wydaje, że oni mają tyle pieniędzy z ropy naftowej.

WP:

Co Koran mówi o dżihadzie? Czy muzułmanie muszą zabijać niewiernych?

- W Koranie mamy trzy koncepcje dżihadu. Po pierwsze dżihad po arabsku znaczy "dążenie do celu", "staranie się", czyli dążenie tego, by zwierzchność wiary, Boga był powszechna. I teraz jest sprawa dalszej interpretacji. Jak to robimy? Możemy to robić przekonując ludzi: "Słuchajcie, islam jest najlepszą religią". Pamiętajmy, że Koran został spisany w VII w. i wtedy to było rzeczą pociągającą: "Mamy dobrą religię, szerzmy ją". I to jest właśnie dżihad.

Ale inna interpretacja to jest dżihad, który jest walką zbrojną. Czyli, jeżeli się nie da inaczej, to należy walczyć. Może to być walka obronna albo ofensywna, agresywna. Możemy siłą starać się narzucać islam innym albo możemy się bronić przed wpływami innych. I ten drugi nurt przeważa w świecie muzułmańskim. W Arabii Saudyjskiej mówi się: "Al-Walaa wal-Baraa", czyli wierność islamowi i odżegnywanie się od nie-muzułmanów. "My z nimi nie chcemy mieć nic wspólnego. Jeżeli musisz być w społeczeństwie chrześcijańskim to odżegnuj się od tego społeczeństwa". Ale tu nie ma nakazu walki.

My o dżihadzie mówimy wojna święta, bo nam się to kojarzy z naszą religijną agresją, kiedy narzucaliśmy chrześcijaństwo innym siłą i mieczem. I tu też tak jest, ale to tylko jedna z interpretacji.

WP:

Co możemy realnie zrobić, by nie doszło do wielkiej religijnej wojny?

- Mamy na to ogromny wpływ. Ale to zależy od naszej tolerancyjności, od akceptacji islamu i niewalczenia z nim. Bo cokolwiek zrobiliśmy w ostatnich latach, to jest interpretowane tam jako walka z islamem. Czyli Afganistan 2001 jest walką z islamem przeciwko talibom, którzy byli Bogu ducha winnymi młodymi wyznawcami islamu, taliban - czyli z arabskiego student szkoły muzułmańskiej. Potem Irak, który zniszczyliśmy, no i znowu zostało to zinterpretowane jako niszczenie islamu. I wreszcie tzw. Arabska Wiosna, która upadła i która - myślę - że też jest klęską naszego europocentryzmu, myślenia, że koncepcje demokratyczne są najlepsze. I co z tego wyszło? Nic, to wszystko legło w gruzach. Teraz, jedyne co możemy zrobić, to pomóc tym ludziom wyjść z biedy, z nędzy. To jest naprawdę ważne.

WP:

Co pan ma na myśli pod pojęciem "pomóżmy"?

- Traktujmy ich tak samo, jak wszystkich. Zasada musi być sprawiedliwa. Nie segregujmy ludzi ze względu na religię. Ale też nie pozwalajmy muzułmanom w Europie robić tego, co by chcieli, czyli tworzyć instytucje muzułmańskie, parlament muzułmański. Niech zakładają swoje społeczności muzułmańskie, ale muszą one podlegać naszym prawom europejskim, tak samo, jak my musimy im podlegać. Są granice tego wszystkiego. Nie dawajmy im worka fasoli, ale wędkę do złowienia ryby. Finansujmy ich edukację. Zacznijmy od matematyki, nie tylko dlatego, że jest królową nauk, ale z tego powodu, że odciąga od głupiego myślenia, o sprawach religijnych, mistycznych. To jest ta nowoczesność, której tam brakuje.

Prof. Janusz Danecki - wybitny polski arabista i islamista, językoznawca i literaturoznawca, profesor nauk humanistycznych, pracownik naukowy Katedry Arabistyki i Islamistyki Uniwersytetu Warszawskiego.