Zygmunt Kapusta: czego poseł Ziobro szuka u pana Rywina?

Posłuchaj wywiadu (3 MB)

Panie prokuratorze, członkowie komisji śledczej skrytykowali działalność prokuratury, państwa śledztwa w sprawie Lwa Rywina. Stwierdzili, że jest to wielka polityczna fikcja. Pani redaktor, absolutna bzdura, nieprawda. Powiem tylko w ten sposób, że działania prokuratury od samego początku zmierzają do zebrania materiału dowodowego w sprawie karnej. Krytyka prokuratury nie wchodzi w zakres działania sejmowej komisji śledczej. Sejmowa komisja śledcza, na podstawie art. 7, ustawy z dnia 21 stycznia 1999 roku o sejmowej komisji śledczej, jest wyraźnie związana z zakresem przedmiotowym uchwały. Ale to jest właśnie zakres przedmiotowy: praca prokuratury. Nie, nie, pani redaktor, absolutnie nie. I to trzeba społeczeństwu wyraźnie powiedzieć, że przedmiotem działania sejmowej komisji jest to, co zostało określone w uchwale o jej powołaniu z dnia 15 stycznia 2003 roku. Ale przyzna pan, że członkowie sejmowej komisji śledczej mają prawo powiedzieć, co sądzą o działalności prokuratury. Pani redaktor, czy pani
kiedykolwiek spotkała się z taką sytuacją, żeby sędzia rozstrzygający w sprawie wypowiadał się publicznie na temat zebranego materiału dowodowego, oceniając go zanim zapadnie rozstrzygnięcie sądowe? Ale można zadać pytanie, panie prokuratorze, dlaczego państwo nie zrobili rewizji w domu Lwa Rywina? Pani redaktor, prokuratura ma do osiągnięcia inne cele - jeszcze raz podkreślam. Jeżeli sejmowa komisja śledcza uważa, że niektóre z czynności należy wykonać w trybie art. 15 ustawy o sejmowej komisji śledczej, może zwrócić się do prokuratora generalnego o wykonanie konkretnych czynności w tej sprawie. Na dodatek tenże artykuł w ust. 2 upoważnia do udziału w takiej czynności również wyznaczonego przez sejmową komisję członka lub przewodniczącego. Jeżeli taki wniosek wpłynie, prokuratura oczywiście wykona wszystkie czynności w tym zakresie. Można się zapytać dlaczego prokuratura tego nie zrobiła, panie prokuratorze? Pani redaktor, jeszcze raz podkreślam, że sprawa karna to jest oddzielny temat. Pozwoli pani, że
pani prokurator Baranowska będzie decydowała w zakresie postępowania karnego o tym, co, w jakim czasie i jakie czynności będzie realizować. Ale chyba zaczyna się od tego, żeby zabezpieczyć billingi, twarde dyski bohaterów tej afery? Pani redaktor, jeżeli chodzi o billingi, tak jak wczoraj podaliśmy państwu w komunikacie, prokuratura zwróciła się do operatorów o nadesłanie billingów niektórych osób. Pytam natomiast publicznie: czego po sześciu miesiącach chce pan poseł Ziobro szukać u pana Rywina, jeżeli zdarzenie i rozmowa miały miejsce w lipcu? Czy powoduje nim tylko i wyłącznie ciekawość, czy chodzi o spektakl medialny, czy chodzi o zebranie materiału dowodowego? Od konferencji prasowych i od błyszczenia w świetle kamer zarówno w sejmowej komisji śledczej, jak i w prokuraturze, materiału dowodowego nie przybędzie. Ale nie myśli pan, że warto było właśnie w sprawie billingów na początku zwrócić się do operatorów, zabezpieczyć twarde dyski i w domu pana Roberta i w biurze pana Roberta Kwiatkowskiego, i Lwa
Rywina? Pani redaktor, jeszcze raz podkreślam, to prokurator prowadzący sprawę decyduje o kolejności wykonywanych czynności procesowych. Ale wydaje się, panie prokuratorze, że powinno się takie rzeczy najpierw zrobić, żeby konfrontować tych ludzi, którzy zeznają. Pani redaktor, nie możemy sprowadzać działalności sejmowej komisji śledczej do recenzowania prac prokuratury. Jeszcze raz podkreślam wyraźnie - to są dwa oddzielne organy, które prowadzą postępowania równolegle. Ale czy pytania członków komisji nie są zasadne? Członkowie komisji mają do osiągnięcia inne cele i powinni w ramach tej ustawy, o której mówię, art. 15, jeżeli będą uważali, że należy wykonać takie czynności, prokuratura jest do dyspozycji. Teraz może być już właśnie za późno, kiedy publicznie o tym powiedziano. To nie prokuratura wygłaszała tego rodzaju publiczne zapowiedzi. Myślę, że tryb określony w ustawie jest jednoznaczny, droga do prokuratora generalnego. Prokuratura będzie służyć wszelką pomocą sejmowej komisji śledczej. Już w dniu
dzisiejszym szykujemy kolejną partię materiałów na potrzeby sejmowej komisji śledczej, przekażemy ją. Myślę, że to, co prokuratura zdoła ustalić w tym postępowaniu, będziemy systematycznie przekazywali na potrzeby prac sejmowej komisji. Prokuratura nie jest krytykowana tylko przez sejmową komisję śledczą, ale na przykład przez profesora Andrzeja Rzeplińskiego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, który powiedział w „Super Expressie”: „W tej sprawie pan Rywin wykonał zapewne wiele rozmów telefonicznych przed i po fatalnej propozycji. Prokuratura powinna ściągnąć billingi takich rozmów. Dlaczego tego nie zrobiła, można się zastanawiać, czy był to błąd w sztuce, czy może coś gorszego”. Pani redaktor, Prokuratura w tym zakresie zażądała billingów. I proszę dać spokojnie dać pracować pani prokurator Baranowskiej. Ale kiedy zażądała, panie prokuratorze? To już jest wewnętrzna sprawa śledztwa. Natomiast ja z dużym zaciekawieniem wysłuchuję wszystkich opinii, wypowiedzi na zewnątrz osób, które nigdy własnymi rękami
nie przeprowadziły postępowania przygotowawczego, a aspirują do jego ocen. Pani prokurator Baranowska pracuje w Prokuraturze od 26 lat. Przeprowadziła dziesiątki postępowań, w tym ostatnio głośną sprawę Grzegorza Wieczerzaka PZU Życie, skierowaną z aktem oskarżenia do sądu. I publicznie dokonywanie ocen pracy, w sytuacji, kiedy samemu nie zrobiło się żadnego postępowania, pozostawiam bez komentarza. Ale członkowie sejmowej komisji śledczej, jak pan prokurator zapewne wie, nie mogli zabezpieczyć billingów, nie mogli zajrzeć do ksiąg wejścia i wyjścia w gabinecie premiera Leszka Millera czy też w gabinecie byłego szefa gabinetu politycznego Lecha Nikolskiego, czy też ministra Wagnera. Tego nie mogli zrobić członkowie komisji śledczej. Pani redaktor, rozmawiamy o szczegółach z postępowania przygotowawczego. Rozmawiamy o tym. I nasza rozmowa zaczyna sprowadzać się do takiej oto refleksji, że jedyną i wyłączną podstawą prac sejmowej komisji śledczej są akta Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Tak nie jest.
Sejmowa komisja śledcza ma oczywiście wszystkie materiały i my jako organ władzy publicznej, zgodnie z art. 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej jesteśmy obowiązani przedłożyć wszelkie materiały - i to czynimy. A czy kiedy toczyła się sprawa Grzegorza Wieczerzaka, zrobiono u niego od razu rewizję w domu, czy od razu zabezpieczono billingi? Pani redaktor, akta prokuratury to jest tylko jeden z elementów, na których powinna opierać się sejmowa komisja śledcza w swoich pracach. Akta prokuratury nie zastąpią działania sejmowej komisji śledczej. To, co znajduje się w aktach, to są fakty, a nie oczekiwania medialne. My poruszamy się w granicach tego, co mamy w materiale dowodowym, co jest zawarte pomiędzy pierwszą a ostatnią obwolutą akt - nic więcej. Ale właśnie w tych aktach powinny się znaleźć takie fakty, o których mówi poseł Ziobro. Pani redaktor, powiem pani wprost: pozwoli pani, że o tym, co znajdzie się w tych aktach, w jakim czasie i w jakim zakresie, będzie decydowała pani prokurator Baranowska, która
jest referentem sprawy. A czy państwo już się zdecydowali na to, żeby odtajnić te akta, bo komisja śledcza chciałaby, żeby akta były odtajnione przed pierwszym przesłuchaniem, a pierwsze przesłuchanie odbędzie się w sobotę. Pani redaktor, wczoraj w godzinach popołudniowych, późno popołudniowych wpłynął do prokuratury z Ministerstwa Sprawiedliwości, z Prokuratury Krajowej wniosek przewodniczącego sejmowej komisji śledczej o udostępnienie dla wykonywanych czynności jawnych przez sejmową komisję śledczą materiałów ze śledztwa prokuratorskiego. W tej chwili, w dniu dzisiejszym, pani prokurator Baranowska pracuje nad tym wnioskiem. Generalną zasadą, jaką prokuratura tutaj przyjmie i jaką będziemy przyjmować, to absolutnie będziemy służyć wszelką pomocą komisji śledczej. Proszę pamiętać jednak o tym, że postępowanie jest w toku, że postępowanie nie zostało zakończone. To nie jest tak, jak wypowiada się publicznie pan poseł Ziobro, bo z tych wypowiedzi wynika, że właściwie prokuratura już zakończyła to
postępowanie, tak więc można dokonywać oceny tegoż postępowania, można dokonywać podsumowań. Nie, proszę państwa. Postępowanie się toczy, jest dynamiczne, w każdej chwili sytuacja w odniesieniu do dotychczasowych ustaleń może ulec zmianie. Generalną zasadą - jeżeli pyta mnie pani o jawność materiałów - będzie to, że prokuratura zrobi wszystko, aby umożliwić sejmowej komisji pracę, w tym także publiczne wykorzystywanie materiałów ze śledztwa. A czy jest to możliwe do soboty, czy nie? Bo zapewne do soboty nie zakończy się działalność prokuratury. Pani redaktor, na pewno jest możliwe do soboty. Być może będzie to możliwe nawet dzisiaj. Proszę tylko mieć na uwadze także to, że niektóre z czynności już wykonanych w prokuraturze, w tym przesłuchania świadków, będą wymagały powtórzenia. My w tej chwili już wiemy, że należy wykonać konfrontacje niektórych osób. Należy te czynności powtórzyć w prokuraturze. Prokuratura - oprócz tego, że ze wszystkich stron jesteśmy krytykowani, że ograniczamy się tylko do art. 230
kodeksu karnego - wyjaśnia także inne wątki tej sprawy. Czy wyjaśnia, kto stał za grupą trzymającą władzę, o której mówił Lew Rywin? Wszystkie okoliczności, które są związane z tą sprawą i które są w gestii prokuratury, będą podlegały wyjaśnieniu. Pani redaktor, postępowanie toczy się dopiero niecały miesiąc. Wszystkie czynności wykonywane są intensywnie. To nie jest tak, że mamy tu jakiekolwiek przestoje czasowe. Pani prokurator Baranowska pracuje na okrągło, także popołudniami. Dobrze, ale dlaczego państwo nie zadali ważnego pytania premierowi, dlaczego premier nie zgłosił tej sprawy do prokuratury? O to byli pytani dziennikarze „Gazety Wyborczej”. Ależ pani redaktor, to nie jest tak. Prokuratura to postępowanie zarejestrowała jako oddzielny numer. Mamy oddzielne postępowanie w tym zakresie, jest inny referent sprawy. Ale te sprawy łączą się przecież... To nie można zadać takiego pytania? Oczywiście, że się łączą. Tylko proszę pamiętać, że prokuratura nie prowadzi postępowania w sprawie korupcji w
Kancelarii Premiera. W tym zakresie prowadzimy postępowanie tylko i wyłącznie sprawdzające, zmierzające do ustalenia, czy zawiadomienie powinno mieć miejsce, czy też nie. Jest oddzielny referent sprawy i oddzielne postępowanie. Ale prokuratura prowadzi śledztwo w sprawie korupcji, korupcji elit politycznych. Pani redaktor, dotyka pani sfery polityki. Ja tę sferę polityki absolutnie oddzielam od tego, co robi prokuratura. To są dwie różne rzeczy. Nie, to nie są dwie różne rzeczy, bo sprawie chodzi... Dla nas są. W sprawie chodzi o ustawę za łapówkę. O to chodzi. Nie, nie, ustawa za łapówkę tak, jeżeli mówimy o zbieraniu materiału dowodowego przez prokuraturę, to wszystkie okoliczności poboczne są do wyjaśnienia. Natomiast cała część polityczna, to co posłowie mają do wyjaśnienia, leży w gestii sejmowej komisji śledczej. Czyli polityką w ogóle nie zajmuje się prokuratura. Jakie były związki polityczne Lwa Rywina - nie przeprowadzono wywiadu środowiskowego, nie sprawdzono, kto bywał u pana Rywina. Pani
redaktor, sprawdzamy to, przesłuchujemy... Naprawdę szereg przesłuchań dotyczy i takich okoliczności. Proszę nie wymagać ode mnie publicznego prezentowania treści czynności procesowych w tej chwili. Jeszcze raz uczulam wszystkich państwa, że postępowanie się toczy, nie zostało zakończone. Nie możemy dokonywać żadnych podsumowań przed zakończeniem tegoż postępowania Czyli rozumiem, że państwo nie zażądają billingów od premiera i billingów od pracowników. Co do tej kwestii podejmie decyzję pani prokurator Baranowska. To pani prokurator Baranowska będzie decydować - tak jak powiedziałem przed chwilą - jakie materiały i w jakim czasie będą gromadzone. I żadne wystąpienia, żadne sugestie z tej strony nie będą, że tak powiem, istotne dla nas, ponieważ mamy inny cel do osiągnięcia. Jak to inny cel? Dlaczego państwo na przykład nie przesłuchali ministra sprawiedliwości, nie zapytali, dlaczego nie zawiadomił o tym prokuratury, chociaż o sprawie wiedział we wrześniu? Pani redaktor, tak jak powiedziałem, tylko i
wyłącznie pani prokurator Baranowska będzie decydować o tym. Jeżeli będzie taka potrzeba, będzie sama rozstrzygać te kwestie. A co jest dla pana prokuratora wątkiem politycznym w tej sprawie? Pani redaktor, powtarzam: prokuratura polityką generalnie zajmować się nie będzie. W tym postępowaniu będziemy się trzymać od polityki jak najdalej. Będziemy oczywiście wyjaśniać okoliczności poboczne w tej sprawie, które mogłyby mieć wpływ na daną kwalifikację prawną. I taka jest rola prokuratury. Natomiast całą sferę polityki pozostawimy sejmowej komisji śledczej. Ale to przecież my chcemy się dowiedzieć, którzy politycy brali w tym udział - społeczeństwo ma chyba prawo się dowiedzieć. Pani redaktor, dla społeczeństwa najlepiej by było, żebyśmy prowadzili te przesłuchania w świetle kamer. Natomiast w tej chwili na to nie pozwala ani stan prawny, ani dotychczasowa praktyka stosowana w prokuraturze i w organach wymiaru sprawiedliwości. Nie było takiego precedensu. Tak więc proszę nie oczekiwać prokuratury, że po każdym
wezwaniu czy po każdym przesłuchaniu świadka jednocześnie powiadomimy państwa o tym, co świadek mówi. Nie, ja chciałam się tylko dowiedzieć, czy prokuratura jest zainteresowana, jakie grupy polityczne brały... Tak, pani redaktor. Jest zainteresowana wszystkim, co dotyczy tej sprawy. Ale przed chwilą pan powiedział, że tym się będzie zajmowała komisja śledcza. Pani redaktor, proszę odróżnić sferę polityki od sfery zbierania materiału dowodowego na potrzeby postępowania karnego. To są dwie różne rzeczy. Ale czy materiały dowodowe są zbierane również wśród polityków? Są zbierane także wśród polityków. Czyli jednak prokuratura będzie zajmowała się sferą polityczną? Prokuratura będzie zajmowała się wszystkimi zdarzeniami, które mogą rzucać jakiekolwiek światło na kwalifikację prawną przyjętą w tej sprawie. I te materiały będziemy przekazywać systematycznie do sejmowej komisji śledczej. Czyli prokuratura przyjmie te wnioski, które wczoraj postawił poseł Ziobro i zbierze te wszystkie billingi, zrobi rewizję i tak
dalej, i tak dalej? Pani redaktor, proszę zauważyć, że wniosek pana posła Ziobro dzisiaj będzie dopiero głosowany w sejmowej komisji śledczej. Sejmowa komisja śledcza działa w drodze uchwały, jest organem kolegialnym. Jak powiedziałem, jest określony tryb. Jeżeli członkowie sejmowej komisji uznają, że należy takie, a nie inne czynności wykonać, art. 15 cytowany wcześniej przeze mnie jest jednoznaczny - zwracają się do prokuratora generalnego i te czynności są realizowane. Czy komisja śledcza utrudnia państwu śledztwo? Nie, my nie przyjmujemy tego w taki sposób, że nam sejmowa komisja utrudnia postępowanie w tej sprawie. Jesteśmy do dyspozycji sejmowej komisji śledczej. Prokuratura zna swoje miejsce w hierarchii organów państwowych. Ale strasznie się oburza, kiedy jest recenzowana. Pani redaktor, oburza się - może w tej mojej wypowiedzi taki ton tutaj zabrzmiał - ale z innego powodu. Z tego powodu, że art. 7 ustawy o sejmowej komisji śledczej określa zakres przedmiotowy sejmowej komisji śledczej. W uchwale, o
której wspomniałem wcześniej, z 15 stycznia, nigdzie nie jest powiedziane, że sejmowa komisja śledcza jest organem nadrzędnym w stosunku do prokuratury. Ale chyba coś jest na rzeczy, panie prokuratorze, skoro prawnik Ryszard Kalisz mówi, że niektóre wnioski posła Ziobry są zasadne? Pani redaktor, jak już wcześniej powiedziałem wielokrotnie publicznie - wystąpień ani ocen polityków komentował nie będę. Oczekuję natomiast, że zarówno sejmowa komisja śledcza, jak i my będziemy działać w granicach prawa. Nie w świetle kamer, nie dla osiągnięcia celu medialnego - prokuratura nie ma powodów, by osiągać cele medialne czy polityczne. My pracujemy w zaciszu gabinetu. Dla nas nadrzędnym celem jest zebranie materiału dowodowego i dobro wymiaru sprawiedliwości. Ale tak na logikę, panie prokuraturze, jednak by się wydawało, że trzeba byłoby zacząć od rewizji domu Lwa Rywina. Teraz już pewnie za późno. Dziękuję bardzo. Myślę, że dopiero wtedy, po takim czasie, można byłoby rozstrzygnąć, czego należy szukać u pana Rywina.