Zlikwidują połowę polskich szkół. To katastrofa

Rozmowa miała miejsce 28 marca - dwa dni później prezydent Dalia Grybauskaite podpisała nową ustawę oświatową, która oprotestowały organizacje mniejszości narodowych na Litwie oraz polski MSZ.

WP: Dlaczego nowa ustawa o oświatowa na Litwie wzbudza takie emocje i kontrowersje? Litwini uważają, że Polacy powinni się uczyć litewskiego i bardziej integrować, a ta ustawa ma im w tym pomóc. Polacy z kolei narzekają, że ustawa niszczy ich szkolnictwo. Czy ta ustawa jest naprawdę taka zła i dyskryminująca dla polskiej mniejszości?

- Ta ustawa wprowadziła trzy zmiany. Pierwsza to zwiększenie liczby przedmiotów wykładanych po litewsku. Druga zmiana - wprowadzenie jednolitego egzaminu maturalnego z języka litewskiego, czyli opartego na tym samym programie, na tych samych wymaganiach, które są stosowane w stosunku do uczniów szkół litewskich. Do tej pory te wymagania wobec uczniów polskich szkół, były trochę mniejsze. I trzecia zmiana to ograniczenie liczby szkół, poprzez wprowadzenie nowych, wyższych norm liczby uczniów w szkole. Jeśli w danej miejscowości będą dwie szkoły, które nie spełnią tych norm - polska i litewska, to zlikwidowana zostanie polska. Czyli młodzież polska będzie musiała chodzić do szkoły litewskiej. To są te trzy zmiany i gdyby poprzestano tylko na tej pierwszej to w zasadzie nie byłoby problemu, mimo, że to zmiana na gorsze. Na gorsze w stosunku do tego, co było do tej pory. Nie powinno się tego robić, ponieważ jest zasadą, wynikającą również z konwencji o mniejszościach narodowych, że nie powinno się pogarszać
stanu, który jest. Litwa nie powinna tego robić, ale gdyby tylko do tego ograniczały się te zmiany to uważam, że Polacy by to przełknęli i nie byłoby to takim problemem. Natomiast dalsze zmiany to już jest grubsza sprawa. Jeśli chodzi o maturę z języka litewskiego to oczywiście można wprowadzić taką zmianę, tylko trzeba dać czas na przygotowanie się uczniów do takiej matury. Zmiany ustawa wprowadza z 2013 rokiem i jeśli polscy uczniowie maja mieć takie same szanse, a o to ponoć chodzi Litwinom, to powinni mieć czas na dostosowanie się do tych nowych zasad. Przynajmniej kilka lat powinno trwać to zmienianie zasad. Ale tak nie jest. Jednak najpoważniejszą sprawą jest likwidacja polskich szkół.

WP: A jak to się wszystko ma do traktatu polsko-litewskiego?

- Niestety nijak. Traktat mówi na przykład o prawie do uczenia się języka swojej mniejszości narodowej i pobierania nauki w tym języku, używania swych imion i nazwisk w brzmieniu języka mniejszości narodowej; zapewnienia odpowiednich możliwości nauczania języka mniejszości narodowej i pobierania nauki w tym języku w przedszkolach, szkołach podstawowych i średnich. Jest poza tym coś takiego, jak duch traktatu - chodzi w nim o to, aby mniejszości ułatwiać, a nie utrudniać życie.

WP: Ale mów także o zasadzie wzajemności - polska mniejszość na Litwie powinna mieć takie same warunki jak litewska w Polsce i odwrotnie.

- Tak jest, ale to jest tak, że Litwini w Polsce zdają na maturze język polski według zasad ogólnych, tyle tylko, że oni uczą się polskiego według ogólnego programu od lat, a Litwini wprowadzają te zmiany dla polskiej mniejszości nagle, bez okresu przygotowawczego. Natomiast, jeśli chodzi o szkoły to tu nie ma takiej prostej reguły żeby pokazać, jakie oni stosują zasady a jakie my. Mimo to można dać przykłady i porównania: my przeznaczamy na szkoły litewskie oraz na szkoły innych mniejszości, środki, w przeliczeniu na ucznia, o 40% wyższe niż dla szkół polskich. Niektóre szkoły litewskie, gdyby przyłożyć do nich miarkę władz litewskich, powinny być zlikwidowane. A nie są. W stosunku do mniejszości po prostu nie robi się takich rzeczy. Trzeba przyjąć, że szkoły mniejszości nie mogą wypełniać takich norm jak szkoły zwykłe, przynajmniej nie wszystkie. Ta decyzja litewskiego sejmu wyraźnie narusza zasadę wzajemności postępowania wobec mniejszości. Polska Macierz Szkolna na Litwie oblicza, że ubędzie 60 szkół ze
120.

WP: To aż połowa szkół, bardzo dużo...

- To jest bardzo dużo. Może to jest czarnowidztwo, ale oni mają dane. Wiedzą ilu uczniów jest w poszczególnych szkołach, ile szkół wypełnia normy, więc nie mamy podstaw, żeby to podważyć. W związku z tym, iż pani prezydent Dalia Grybauskaite zapowiedziała, iż nie podpisze ustawy, która będzie Polaków na Litwie traktowała inaczej, niż są traktowani Litwini w Polsce, to moim zdaniem ma absolutnie podstawy by tej ustawy nie podpisywać.

WP: Z drugiej strony kilka dni temu polskie i litewskie media wywnioskowały z kolejnej jej wypowiedzi, że ustawę jednak podpisze. I co w tedy?

- To byłby akt wskazujący na niechęć do porozumienia się w tej sprawie. W stosunkach międzynarodowych, między sąsiadami - dwoma krajami demokratycznymi, które są w Unii Europejskiej - to po prostu będzie oznaczało pewne ochłodzenie stosunków.

WP: Jeszcze większe niż dotychczas?

- Nie wiem czy większe czy mniejsze. My przecież żadnych sankcji wobec Litwy nie wprowadzimy. Nie zerwiemy stosunków dyplomatycznych i nie wycofamy ambasadora. Natomiast wiadomo, że w stosunkach międzynarodowych, zwłaszcza między dwoma krajami sąsiednimi, w tym układzie geograficznym, w jakim jesteśmy, Litwa na pewno niejednokrotnie będzie oczekiwała ze strony Polski wsparcia jakichś swoich inicjatyw. Musi się liczyć z tym, że nie zawsze to wsparcie otrzyma, bo niby, dlaczego. Jeżeli wybiorą taki kierunek to jest ich suwerenna decyzja, aczkolwiek uważam, że to się Litwie zwyczajnie nie opłaca. Tym bardziej, że słychać było stamtąd głosy rozsądku - 14 posłów było przeciw ustawie, kilkunastu się wstrzymało. Bardzo rozsądny był głos przewodniczącego komisji spraw zagranicznych Sejmasa - Emanuelisa Zingerisa, który od początku mówił, "po co my to robimy". No, ale niestety taki jest układ sił, że mała partia nacjonalistyczna tak naprawdę kieruje rządem. Zapewnia mu większość. W związku z tym rząd nie jest w
stanie przeprowadzić żadnej ustawy, np. w kwestii pisowni nazwisk mniejszości narodowych.

WP: No właśnie - kwestia pisowni polskich nazwisk to kolejny element problemu.

- Pisownia nazwisk, polskie nazw ulic, to kolejne problemy Polaków na Litwie. O ile kwestie oświaty są bardziej skomplikowane, o tyle te dwie są proste, ale nie są realizowane. WP: Są proste, ale rozbijają się o ustawę o języku państwowym.

- No tak, ale to trzeba zmienić ustawę o języku państwowym. Jakiż to problem? Trzeba tam wpisać, że można nazwiska mniejszości pisać swoimi literami. Co to za problem zmienić taką ustawę? Bardzo mnie bawią takie opowieści, jak by to było prawo boskie albo unijne, którego pod żadnym pozorem nie można zmienić.

WP: Co jakiś czas podnoszą się głosy, że to jak Litwa traktuje polską mniejszość jest wypadkową polskiej polityki wobec tego kraju. Myśmy się zawsze na wszystko zgadzali, przytakiwali i kolejni ministrowie spraw zagranicznych, premierzy i prezydenci nie protestowali, nie mówili, że nie podobają im się działania litewskich władz wobec Polaków na Litwie. Czy Pana zdaniem to faktycznie z tego wynika?

- Przede wszystkim, mimo kontrowersyjnych wypowiedzi na Litwie, przez długie lata nie było takich zamachów na polską społeczność. Była oczywiście sprawa nazwisk, sprawa zwrotu ziemi i nazewnictwa ulic w rejonach gdzie Polacy przeważają. Jednak w tych trzech sprawach myśmy notorycznie protestowali i podnosiliśmy te kwestie.

WP: A mimo to nic się nie stało. Litwini się uparli?

- Uparli się faktycznie. Myśmy naprawdę się tym zajmowali. Ja sam - będąc w różnych rolach, sprawując rożne funkcje - tym się zajmowałem. Problem w tym, że spotykaliśmy się ze strony litewskiej z ludźmi, którzy przyznawali nam rację, ale mimo to niewiele się działo. Nawet opracowywali jakieś projekty ustaw, ale albo gdzieś ginęły albo litewski Sejm je odrzucał. Powołaliśmy nawet komisję do spraw trudnych - między Sejmem a Sejmasem, która jednak miała ogromne problemy, żeby się zebrać. Oczywiście można powiedzieć, że trzeba było mocniej tupnąć nogą, tylko tak się zastanawiam, którą nogą i jak tupnąć. Trzeba pamiętać, że sprawa jest potrójnie skomplikowana. Litwa jest małym krajem, który odzyskał niepodległość po długim okresie podległości, nie licząc okresu międzywojennego, naznaczonego konfliktem z Polską. Trzeba pamiętać, że Litwa ma też mniejszość rosyjską. W sumie mają około 15% mniejszości narodowych. To tak jak by w Polsce różne mniejszości liczyły sobie prawie 6 milionów.

WP: I na dodatek wygrały wybory samorządowe w Warszawie i okolicach.

- Dokładnie. Zgódźmy się, że to byłaby dla nas sytuacja dość niekomfortowa. Pamiętajmy, że Litwini w przeszłości mieli dość napięte stosunki z Polską i Rosją. Wciąż mają poczucie, że są małym krajem a Polska chce ich zdominować. Kiedyś zdominowała poprzez Unię lubelską, którą my uważamy za sukces a Litwini za zdradę, a teraz innymi metodami. Ja próbuję się wczuć w ten sposób myślenia. Rozumiem też, że ta sytuacja powoduje, że na Litwie jest tak duża podatność na hasła nacjonalistyczne i w związku z tym tak ciężko jest przeforsować pewne rzeczy.
Gdybyśmy my teraz zastosowali jakieś ostrzejsze kroki wobec Litwy - odwołanie ambasadora, czy wezwanie go do kraju, czy jasno powiedzieli, że nie będzie wspólnego mostu energetycznego, to przypuszczam, że tam by nastroje nacjonalistyczne wzrosły jeszcze bardziej. Nie sądzę, by to był dobry krok wobec Litwy. Owszem, my się możemy nie angażować w pewne rzeczy, na których im będzie zależało, które wymagają od nas pewnego wysiłku. Natomiast w przypadku spraw, ważnych także dla nas nie możemy się odwracać plecami. To raczej musi być cały czas nacisk i pokazywanie, że tak się nie robi.

WP: Pozostaje nam, więc tylko perswazja?

- Tak, perswazja i pokazywanie, że nie mamy żadnych złych, zaborczych intencji wobec Litwy. Musimy też pamiętać o jednej sprawie, o której się u nas rzadko mówi. Kiedy w 1990 roku Litwa odzyskiwała niepodległość, kiedy zebrał się parlament jeszcze wtedy radzieckiej Litwy i ogłosił niepodległość, to część Polaków głosowała przeciw. Głosowali tak, bo bali się litewskiego nacjonalizmu, ale do dziś się im to pamięta. To był wyjątkowy błąd polityczny, który wypominają nam do dziś, m.in. Vytautas Landsbergis.

WP: Ale byli też trzej Polacy, którzy podpisali Akt Niepodległości.

- To pokazuje podziały wśród Polaków, ale gdyby wszyscy wystąpili razem i zagłosowali za niepodległością być może dziś sprawy polsko-litewskie wyglądałaby inaczej. Jednak biorąc pod uwagę ostatnie 20 lat i drogę, jaką razem przeszliśmy uważam, że działania władz litewskich są nieuzasadnione, po prostu nieuzasadnione. Niestety te postępowania generuje obecny układ polityczny na Litwie. Ale jest tam też wielu ludzi, którzy myślą inaczej i my się powinniśmy przede wszystkim do tych ludzi odwoływać, z nimi rozmawiać i umacniać ich w ich zdaniu. Jednocześnie trzeba monitorować sytuację, nie uznać, że to już jest załatwione. Przyglądać się czy szkoły faktycznie są likwidowane, jak to wygląda poza Wilnem. Wtedy też można działać - noty dyplomatyczne, próby pokazywania Litwie, że idzie w złym kierunku. Jest również Parlament Europejski i Rada Europy. Problem tylko w tym, że wiele krajów ma problemy z mniejszościami i boi się podjąć ten temat. Chyba nikt tu nie jest święty. No może poza Polską, bo Polska jest bardzo
porządna, jeśli chodzi o mniejszości.

WP: Mamy tablice dwujęzyczne miejscowości na Opolszczyźnie, Suwalszczyźnie, Kaszubach...

- Swego czasu i u nas była o to awantura. Pamiętam wypowiedzi o "wyprzedawaniu macierzy", ale okazało się, że nikomu to krzywdy nie robi a nawet stało się elementem lokalnego folkloru turystycznego. Nic się strasznego nie dzieje. W urzędach na Opolszczyźnie można porozumieć się po niemiecku, nazwiska też po niemiecku pisać, uczyć się w szkołach niemieckich... I tak to powinno wyglądać. Moim zdaniem Litwini w końcu do tego dojrzeją. Tym bardziej, że taka postawa nie bardzo im się opłaciła. Mniejszość polska się skonsolidowała, w koalicji z Rosjanami wygrała wybory samorządowe w Wilnie i okolicach.

WP: Dotychczas nie udawało im się dogadać, teraz pokazali, że potrafią, chcą i mogą wygrywać wybory. W zeszłym roku Waldemar Tomaszewski został europosłem. Zdopingowały ich działania władz?

- Tak, zdecydowanie tak. Im więcej nacjonalizmu tym, większa następuje mobilizacja Polaków i pewna zaciętość z ich strony. Sam jestem ciekaw jak Polacy wypadną w najbliższych wyborach parlamentarnych. Może się okazać, że po najbliższych wyborach to nie od nacjonalistów będzie zależało stworzenie koalicji rządzącej, ale od Polaków. Ciekawe, co wtedy?

WP: Czyli musimy czekać?

- Czekać, ale nie biernie, nie stwarzać wrażenia, że pogodziliśmy się z taką sytuacją. Mówić, pokazywać i zwracać uwagę na to, co się złego dzieje. A tam gdzie się nie musimy angażować, to nie powinniśmy tego robić. Gesty jednostronne są dobre, ale tylko do pewnego momentu, potem tracą sens.

Rozmawiała Urszula Lesman, Wirtualna Polska