Ziobro: brak zgody na ekstradycję Mazura nie jest porażką

Salon Polityczny Trójki:Sędzia Federalny w Chicago nie zgodził się na wypuszczenie Mazura za kaucją. Ale też nie dał zgody na ekstradycję. To jest porażka?

Zbigniew Ziobro:Nie. Tu nikt nie spodziewał się, że w ciągu krótkiego czasu nastąpi zgoda na ekstradycję. W ogóle, kiedy wyjeżdżałem do Stanów Zjednoczonych, to niemal nikt nie spodziewał się, że uda się uruchomić proces ekstradycyjny. Mało tego, kiedy spotykałem się pierwszego dnia swojej wizyty w Stanach Zjednoczonych z wysokimi urzędnikami Departamentu Sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych, to oni oświadczali mi, że to jest nie tyle trudna, co ekstremalnie trudna, by uruchomić tę procedurę. Fakt, że się udało jest naprawdę dużym sukcesem i w tym sensie mam poczucie satysfakcji. Natomiast w tej chwili sprawą zajmuje się niezawisły sąd. I podobnie jak przekonywałem prokuratora generalnego w czasie naszej rozmowy, by brał pod uwagę twarde dowody i jeżeli uzna, że to są twarde dowody, to aby ta procedura została uruchomiona, jeśli podlegli prokuratorzy też tak sądzić będą, tak i teraz przed sądem mam nadzieję, że brane będą brane pod uwagę tylko i wyłącznie te okoliczności związane z ustaleniami śledztwa,
jakie było w Polsce prowadzone. Bo uważam, że one pozwalają na wydanie pozytywnej decyzji ekstradycyjnej. Oczywiście to będzie trwało długie miesiące.

No właśnie. Kolejne posiedzenie sądu 15 listopada. Ale tam też będzie tylko rozpatrywany ten wniosek o wypuszczenie Mazura za kaucją. A kiedy, Pana zdaniem, ta procedura może się zakończyć decyzją: jest ekstradycja - nie ma ekstradycji?

- Prawo amerykańskie różni się zasadniczo od prawa polskiego. Ale opierając się na wypowiedziach prawników, którzy mają wiedzę na temat procedury amerykańskiej, to ona jest po pierwsze zawiła i skomplikowana. Po drugie, w związku z tym, ta procedura może potrwać nawet kilkanaście miesięcy. Dlatego musimy tutaj uzbroić się w cierpliwość. Najważniejsze, że sprawa ruszyła i że wiemy, iż materiał dowodowy pozwala na wydanie takiej decyzji. A co będzie się dalej działo, to już jest oczywiście w rękach amerykańskich prokuratorów.

A dlaczego aż kilkanaście miesięcy?

- Dlatego, że tak trwają w Stanach Zjednoczonych procedury. Tam system odwoławczy jest dość skomplikowany. Można się odwoływać bodaj do trzech instancji. Nie chcę tutaj się wypowiadać, bo nie jestem autorytetem w zakresie prawa amerykańskiego. Ono różni się sposób zasadniczy od prawa kontynentalnego i od naszego prawa polskiego. Ale odwołam się do doświadczeń też i polskiego wymiaru sprawiedliwości. Amerykanie starają się o ekstradycję - o czym też rozmawiał ze mną Prokurator Generalny Stanów Zjednoczonych - przestępcy, który naruszył interesy bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych i który przebywa w Polsce. Te sprawy ekstradycyjne trwają już przeszło półtorej roku. Procedury mają to do siebie, że ciągną się.

Gdyby poprzednio, jakoś mocniej w tej sprawie strona polska się starała, Pan docierając do strony amerykańskiej, rozumiem, że poruszał się po ścieżkach, które już wcześniej były wydeptywane. Natrafił Pan na jakieś ślady działań poprzedników?

- Właśnie nie bardzo. Nie bardzo natrafiłem na ślady działań poprzedników. Co mnie zdziwiło, choćby przez fakt już rozmowy - o czym wspominałem - z prokuratorem Gonzalesem, który był zdziwiony, że ja sprawę ekstradycji Mazura stawiam na tym szczeblu. I pytając mnie wręcz, czy uważam, że powinniśmy o tym rozmawiać na tak wysokim szczeblu. Musiałem mu wyjaśniać, że powinniśmy i dlaczego powinniśmy. Natomiast również na poziomie Departamentu Sprawiedliwości nie zauważyłem, aby tamtejsi, wysocy urzędnicy administracji amerykańskiej mieli świadomość tutaj determinacji polskiego rządu wcześniej. Oni chyba tę świadomość odczuli dopiero teraz.

Ale to znaczy, że strona polska tak mrugała okiem, że nie za bardzo jednak jej zależy?

- Trudno mi powiedzieć. Również jakość wniosku wcześniej wysłanego stawia pod znakiem zapytania tę determinację. Ale ja chcę patrzeć do przodu, w tym sensie, że jestem zadowolony, iż udało mi się rozmawiać z prokuratorem generalnym, jak prokurator z prokuratorem, jak prawnik z prawnikiem. I prokurator generalny okazał się być człowiekiem słownym. Obiecał, że zapozna się z materiałami dowodowymi jeszcze raz - zapoznał się, czy podlegli mu prokuratorzy i mamy konkretne działanie. Rzecz się dzieje - to najważniejsze.

Trochę to potrwa. Czyli więzień 22299424, bo taki ma numer Mazur będzie siedział w areszcie w centrum Chicago.

- Nie spodziewał się tego, wedle informacji, jakie uzyskałem od strony amerykańskiej.

A myślał, że te miliony pozwolą mu wyjść? Miliony dla adwokatów.

- Myślał, że to dalej będzie pewnie mruganie okiem ze strony polskiej i brak woli. Ale tutaj się pomylił.

Mamy trochę czasu, żeby spróbować zrozumieć. Dlaczego zginął gen. Papała?

- To jest zadanie dla śledztwa i prokuratorów, policjantów, którzy je prowadzą.

Mam wrażenie, że to pytanie najmniej stawia. Bo wszyscy mówią kto, wszyscy mówią o spisku, wszyscy mówią o byłych esbekach w tej sprawie. Ale dlaczego?

- W przypadku każdego przestępstwa, zwłaszcza zabójstwa stawiane jest i musi być pytanie o motyw - dlaczego. Nie wystarczy ustalić kto, okoliczności tego zabójstwa, tylko dlaczego. Czasami okazuje się, że są zabójstwa bez powodu, czasami pod wpływem emocji, a czasami związane są z określonymi interesami. I pewnie w tym kierunku idzie to śledztwo. Ale o szczegółach interesów, w które uwikłany był pan Mazur, ludzi z którymi te interesy mogły go wiązać i w jakiś sposób mógł temu przeszkadzać Papała mówić tutaj niestety nie mogę.

Ale przeszkadzać, jako ten dobry policjant, który trafił na tę historię?

- Przyjdzie czas na ujawnienie materiałów śledztwa i wtedy znacznie więcej opinia publiczna, Pan redaktor, wszyscy będą mogli się na ten temat dowiedzieć.

Czy to może zmienić nasze widzenie gen. Papały, jako tego policjanta, który w służbie prawa zginął?

- Jeszcze raz podkreślam. Przyjdzie czas na ujawnienie. Gen. Papała - posiadam ogólną wiedzę, ja osobiście nie miałem okazji się spotkać z panem gen. Papałą - był komendantem w bardzo trudnych czasach i funkcjonował wśród trudnych ludzi. Okazało się, że to też było dla niego bardzo trudne doświadczenie. Prawdopodobnie zakończyło się, z tego właśnie powodu - czy jest wysoce prawdopodobne, że miało to związek z tym, że doprowadziło to do jego śmierci. Ale szczegóły tego śledztwa chciałbym, żebyśmy poznali wtedy, kiedy będą one ujawniane przed sądem.

Ale czy to była kłótnia w rodzinie? To tak trochę mi to pobrzmiewa.

- W tej sprawie nie mam powodu, aby cokolwiek złego w tym wypadku mówić na temat pana gen. Papały. On był ofiarą - pamiętajmy. A tam po drugiej stronie byli zabójcy, zbrodniarze, ludzie, którzy go zdradzili. Fakt, że przebywał wśród ludzi, którzy szlachectwem charakterów i przeszłości raczej nie charakteryzują się. Ale z drugiej strony - pamiętajmy - to był człowiek, który został przez nich zamordowany. Przez tych, którzy uznali, że stoi na ich drodze. A jacy to są konkretnie ludzie? Dzisiaj mamy wskazania pana Edwarda Mazura, z którym wiemy, że pan gen. Papała, ufając mu najwyraźniej przebywał, to był człowiek bezwzględny. Człowiek był, jest sprytny, inteligentny, wyszkolony, człowiek służb.

Pan Mazur był - jak podaje dzisiaj "Nasz Dziennik" cytując pana ministra Wassermanna - był PRL-owskim agentem wywiadu gospodarczego.

- Tak. Tę wiedzę można było ujawnić. Więc w tym zakresie również mogę potwierdzić słowa pana Wassermanna, więc to był człowiek bardzo dobrze przeszkolony, przygotowany do tego, aby uwodzić ludzi swoimi zachowaniami.

Ale tylko PRL-owskiego? I tylko gospodarczego?

- To jest pytanie, które zapewne stawiali sobie również prokuratorzy. A przyjdzie czas, że poznamy znacznie więcej kulis tego śledztwa.

Bo to jest to pytanie, czy służby chroniły zabójców Papały?

- Tę sprawę również prokuratura bada.

A może komisja śledcza? Komisja parlamentarna zrobiłaby to lepiej? To jest pomysł LPR i Samoobrony.

- Ja nie jestem przeciwnikiem komisji, pod warunkiem, że zostanie ona w tej sprawie uruchomiona dopiero wtedy, kiedy uda się tę sprawę już prawno-karnie ocenić. Dlatego, że w tej chwili prace komisji śledczej, jeśli one miałyby się opierać na materiałach prokuratury, wiązałyby się z ujawnianiem materiałów osobom uwikłanym w tę zbrodnię. I tym samym ułatwiałyby działania obrońców. Nie mówiąc już o tym, że mogłyby dać poważny oręż obrońcom Mazura, którzy nie chcą go wypuścić ze Stanów przed oblicze polskiego wymiaru sprawiedliwości. A więc tutaj trzeba działać z pełną ostrożnością.

Czyli tak, ale po ekstradycji i po wyroku polskiego sądu?

- Po ekstradycji, a w każdym razie po złożeniu aktu oskarżenia do sądu. Dlatego, że ta sprawa wręcz powinna, moim zdaniem, zostać przedstawiona Polakom, dlatego, że tam mamy kawałek polskiej historii, powiązań patologicznych. Powiązań pomiędzy ludźmi władzy, ludźmi publicznymi a światem mafii i służb specjalnych. To pokazuje tworzenie się tego układu. Układu patologii, który żerował na naszym państwie, który uczestniczył w rozmaitych prywatyzacjach, zakulisowych działaniach, które doprowadziły również do takiej zbrodni.

Przeczytaj całą rozmowę