Zimny wychów polityków

* Jarosław Kaczyński strasznie obraził się na swoich zastępców, chce ich wyrzucać z PiS...*

– Jak dziecko!

Dziecko?

– No pewnie. Przecież takie niepohamowane wybuchy złości na każdego, kto nam się sprzeciwi, to cecha kilku-letnich dzieci w piaskownicy.

Nie dorósł?

– Ani trochę. Jarosław Kaczyński, podobnie zresztą jak jego brat Lech, absolutnie nie potrafi poradzić sobie z gniewem i negatywnymi emocjami. Gdy dzieje się coś złego, to znaczy niezgodnego z ich oczekiwaniami, wy-buchają jak wulkan.

Nie dojrzeli?

– Pod pewnymi względami wcale. Dorosłość czy też dojrzałość każdego człowieka możemy oceniać pod względem intelektualnym i emocjonalnym. Intelektualnie Kaczyńscy są OK, ukończyli studia, Lech zrobił nawet doktorat, Jarosław jest w stanie planować polityczne gry i strategie. Ale emocjonalnie to przedszkole.

Skąd to się bierze?

– Moim zdaniem z traumatycznych przeżyć w dzieciństwie. Zawinili chyba rodzice. Karcili ich? Wymagali zbyt wiele? Byli zanadto surowi? Nie wiem, ale bliźniacy wyglądają na klasyczny produkt zbyt rygorystycznego, toksycznego wręcz wychowania.

Świat ich nie kochał, więc i oni go nie kochają?

– Proszę zobaczyć, jak działają. W kółko się na kogoś obrażają, są strasznie pamiętliwi. Dlaczego? To dość cha-rakterystyczne dla bliźniaków. Stanowią swój mały, zamknięty świat – brat bliźniak jest najważniejszym punktem odniesienia. I wzajemnie się nakręcają, przekonując jeden drugiego, że są sami wobec wrogiego świata, a wszyscy dookoła są źli. To klasyczny układ zamknięty.

To wszystko z dzieciństwa?

– Zapewne tak. Sądząc po samych objawach – ale też patrząc na ich mamę – jestem przekonana, że to był „zimny wychów”. Musicie być grzeczni, nie wolno okazywać emocji, gniewu, niezadowolenia... To kiedyś musi wybuch-nąć.

Jak?

– W postaci narastającej, kumulującej się, w końcu nieobliczalnej złości. Proszę zauważyć, że oni zawsze byli przegrani. Nie wyszło z Wałęsą, potem długie lata politycznego niebytu, wreszcie coś trochę się zaczęło układać. Zawsze wypychany przez Jarosława do przodu Lech został prezesem NIK, ministrem sprawiedliwości, prezyden-tem Warszawy. W końcu totalny sukces, pełna władza w kraju – i po niecałej kadencji klęska. Nagle prawie wszystko trzeba oddać.

Dlatego Lech Kaczyński zamilkł po wyborach.

– To było dla niego straszne. Brat bliźniak, guru i przewodnik od wielu lat, przegrał. Oczywiście nie dlatego, że zrobił coś źle. Zadziałał wszechobecny wrogi „układ”, który doprowadził do niezasłużonej przegranej PiS. * Więc prezydent zamilkł, nie tylko wbrew obyczajom nie gratulując zwycięzcy, ale też odci-nając się od współpracowników?*

– Dla niego te dni musiały być okropne. Potrzebował na jakiś czas się schować, wyciszyć. Teraz nieco się otrzą-snął, ale raczej już się nie podniesie. Czekają nas być może jeszcze jakieś utarczki o ustawy bądź ambasadorów, jednak prezydent Kaczyński jako realny gracz polityczny się skończył. Moim zdaniem jest prawdopodobne, że nie doczeka końca kadencji.

Zrezygnuje? Parlament przeprowadzi impeachment?

– Nie wiem, nie jestem konstytucjonalistą, tylko psychologiem. Widzę człowieka kompletnie rozsypanego, nie-zdolnego do sprawowania najważniejszego urzędu w państwie. Bardzo też jestem przywiązana do mojej teorii, że całe życie braci Kaczyńskich determinuje ich dziecięca rola w „Dwóch takich, co ukradli księżyc”. Tam mamy do czynienia z happy endem – Zapiecek, czyli Polska, normalnieje, wszystkim żyje się lepiej, dla rewolucjonistów jakby miejsca brak. Ciągnąc tę analogię – musi być dobre zakończenie. Jacek i Placek wracają do mamy i dopiero wtedy stają się lepszymi, bardziej dorosłymi ludźmi. Mam nadzieję, że Kaczyńscy też gdzieś znikną i wreszcie dorosną.

Pani o tym odgrywaniu bajki mówi poważnie?

– Jak najbardziej. Analogie można mnożyć, ale weźmy najbliższą. Mieszkańcy Państwa Złota z „Dwóch takich...” odpytywali Jacka i Placka o smak i cenę chleba. Czy widział pan, jak Kaczyńskiego podczas debaty z Tuskiem wyprowadziło z równowagi pytanie o cenę chleba w Polsce? To nie mogło być przypadkowe...

Wróćmy do tego, co dzieje się dzisiaj. Myśli pani, że jest możliwe dorosłe współdziałanie prezydenta i premiera?

– Mam nadzieję, ponieważ Donald Tusk, którego obserwuję od dawna, nauczył się bardzo dużo i jest dziś politykiem dojrzałym, pragmatycznym, skłonnym do zgody. Martwię się jednak o prezydenta. Niektóre jego kompulsywne zachowania wskazują na sytuację, gdy mózg intelektualny zbyt mocno oddziela się od mózgu emocjonalnego. W tym przypadku są takie drobne sygnały, które mogą wskazywać na rozwój choroby. Proszę choćby zwrócić uwagę na podpis prezydenta. Nie chcę się mądrzyć, potrzeba tu grafologa, ale dla mnie to podpis kogoś o co najmniej zaburzonej osobowości.

Wiara we wszechogarniający spisek też chyba nie ułatwia kontaktów?

– Prawda. Tymczasem obaj bracia Kaczyńscy, Jarosław nawet bardziej, mają wizję świata opanowanego przez złych ludzi i ciemne siły. Wszyscy dookoła spiskują, nikomu nie można zaufać. To widzenie rzeczywistości jest bardzo charakterystyczne dla osób pozbawionych zdolności empatii, którym brakuje elementarnej umiejętności komunikacji ze światem. Zresztą czy wszystko jest w porządku z facetem, który do dziś mieszka z mamą, a na pierwszą randkę umówił się w wieku 21 lat?

Kaczyńscy mają przecież współpracowników, przyjaciół, ludzi, którym ufają...

– I proszę zobaczyć, jak ich dobierają! Sami nieudacznicy, jednostki o niedojrzałej osobowości.

Ziobro?

– Śliczny przypadek! Absolutnie niedojrzały, zamrożone dziecko. Podejrzliwe, chorobliwie ambitne, dążące do władzy za wszelką cenę. Moim zdaniem to wynik jakiejś traumy, prawdopodobnie przeżytej w wieku dwóch–trzech lat. Takie rzeczy zostają... Kaczyńscy otaczają się tylko takimi osobnikami. Pan Szczygło, panie Kruk i Szczypińska – rozchwiani emocjonalnie samotnicy. * Powtarzana przez media plotka głosi, że posłankę Szczypińską łączy z prezesem Kaczyńskim coś więcej niż tylko codzienna walka o prawo i sprawiedliwość.*

– Słyszałam. Kiedy śledzi się wypowiedzi posłanki PiS, widać jej zauroczenie Jarosławem, ale to też nie ma nic wspólnego z normalnymi związkami, w jakie wchodzą ludzie. Generalnie rozróżniam kilka faz zakochania właści-wych dla różnego wieku i poziomu rozwoju emocjonalnego: szczenięcą – od szczeniaka, który gania z oddaniem za każdymi butami, cielęcą – kiedy wybieramy sobie obiekt uwielbienia i wpatrujemy się w niego, tapetując ścianę zdjęciami idola, romantyczną – gdy przeżywamy pierwsze uniesienia w ramionach ukochanego, i wreszcie miłość dojrzałą. Faza szczenięca charakterystyczna jest dla dzieci, cielęca zaś dla młodszych nastolatek, natomiast roman-tyczna dla tych nieco starszych. Platoniczne zapatrzenie pani Szczypińskiej zdecydowanie wygląda na fazę cielęcą, choć – jak rozumiem – pani poseł 12 lat miała dość dawno temu...

No, ale o Ludwiku Dornie, przez wiele lat wiernym druhu braci Kaczyńskich, nie powie pani chyba, że stroni od kobiet?

– Jednak najbardziej kocha Sabę...

Przecież tych kobiet trochę było.

– Ale każdy ze związków kończył się źle! Wszystkie relacje były nietrwałe. Trwała i silna jest relacja z psem. Od dawna w psychologii opisano przypadki, w których osoby o nieco psychopatycznym rysie wchodziły w znacznie silniejsze związki emocjonalne ze zwierzętami niż z ludźmi.

A jego wieloletnia przyjaźń z Kaczyńskimi?

– Tam nigdy nie było żadnej przyjaźni! Kaczyńscy nie są do tego zdolni. Łączył ich jedynie wspólny cel. Kiedy sfora wilków napada na stado bydła lub podróżnych- w lesie, powie pan, że one się przyjaźnią? Tu dokładnie za-szła sytua-cja charakterystyczna dla sfory wilków. Gdy inne wilki kwestionują władzę przewodnika stada, ten musi zagryźć konkurentów.

Co będzie dalej ze sforą? Jarosław Kaczyński zapewne obroni władzę w partii i...

– ...i nic mu to nie da, bo PiS będzie konsekwentnie traciło na znaczeniu. Ludzie zaczną odchodzić zniechęceni zamordyzmem prezesa. Bunt trzech wiceprezesów- i popierający ich niektórzy delegaci na zjazd to dopiero począ-tek. Inna sprawa, że PiS przeżyło chorobę każdej partii władzy. Zapisało się mnóstwo osób, które zawsze dołącza-ją do obozu zwycięzców. Teraz zaczną się wykruszać, a reszty dokona sam Kaczyński, obsesyjnie tropiąc spiski we własnych szeregach i wycinając każdego, kto nie będzie idealnie posłuszny. Ta partia weszła na równię pochy-łą. * To partia miała być siłą, która zapewni reelekcję Lecha Kaczyńskiego.*

– Nie będzie żadnej reelekcji.

Skąd ta pewność? Mówimy, że Kaczyńscy są dziecinni, ale to do Tuska już wiele lat temu przylgnęła łatka chłopaczka. Tymczasem Polacy chcą prezydenta poważnego...

– A kto poprowadził PO do zwycięstwa? Ufamy Tuskowi jak mało komu, wyborcy doceniają jego ogromną pracę nad sobą, którą wykonał. Jest sympatyczny, otwarty, ale jednocześnie poważny, odpowiedzialny. Ma znakomite relacje z ludźmi, umie słuchać, świetnie odgaduje emocje. To dziś w pełni dojrzały polityk.

Co mu pomogło dorosnąć?

– Pewnie podwójna wyborcza porażka sprzed dwóch lat, ale też – to naprawdę ważne! – dorastające dzieci w domu. Dojrzewanie własnych dzieci bardzo pomaga dorosnąć także wiecznym chłopcom. Uczy odpowiedzial-ności, dobrego kontaktu, wzajemnego uczenia się.

Lechowi Kaczyńskiemu też dorastała córka.

– W dzieciństwie musiały ją łączyć z nim fatalne relacje. Bo naprawdę wybory życiowe córki prezydenta trudno uznać za ciąg przypadków. W tak tradycyjnej rodzinie rozwód po wyjątkowo krótkim małżeństwie już burzy po-rządek. Rozwód nieprzyjemny, w ostrym zwarciu, burzy go jeszcze bardziej. Na dodatek kiedy okazuje się, że kolejny wybranek związany jest z SLD, podczas gdy po kraju chodzą miliony facetów, którzy nie są związani z partią znienawidzoną przez ojca, to widać, że córka dała Lechowi Kaczyńskiemu wyraźną odpowiedź.

Sugeruje pani, że Marta Kaczyńska złośliwie związała się z działaczem lewicy? Żeby doku-czyć ojcu?

– Niekoniecznie świadomie. Jednak gdyby byli z ojcem w dobrych, serdecznych stosunkach, proszę mi wierzyć, że szansa na taki właśnie wybór byłaby mniejsza.

Donald Tusk nie miewa konfliktów z ludźmi? Z Platformy prawie od początku wypadają ci, którzy się z nim nie zgadzają. Ostatnio był to Jan Rokita.

– Rokita to dopiero przykład obrażalskiego dzieciaka! A Tusk – tak przynajmniej wynika z moich obserwacji – ze wszystkimi próbuje się dogadać, także z panem prezydentem. Nie ma też kłopotu ze słowem „przepraszam”. To nowe obyczaje w polskiej polityce.

Na razie Polacy uważają Sejm za wielką piaskownicę, w której mali chłopcy zabierają sobie foremki.

– To się zmieni. Proszę zobaczyć, że Platforma stworzyła rząd z PSL, które od dawna słynie ze spokoju, dopasowuje się, nie wchodzi w konflikty. Myślę, że to się przełoży na sytuację w Sejmie i na krajową politykę w ogóle. Za granicą też się przestaniemy obrażać i dąsać, znów będziemy traktowani jak normalny kraj. * Mówi pani o rządzie z PSL, a Stronnictwo to przede wszystkim Waldemar Pawlak, w latach 90. tak niedojrzały, że aż śmieszny. Media nie zostawiały na nim suchej nitki.*

– Pawlak niesamowicie dorósł. Dziś już nie ma śladu po tym niepewnym, nieokrzesanym polityku, którego media nazywały nawet „portretem pamięciowym”. Odczekał swoje w czyśćcu, bardzo dużo nad sobą pracował, mnó-stwo się nauczył. Teraz to dorosły polityk, a jego pasja do komputerów to również ważna kompetencja w polityce – pozwala w bardzo uporządkowany sposób spojrzeć na całe państwo, na jego struktury.

W tamtym czasie Pawlak fatalnie wypadał na tle uśmiechniętego, brylującego lidera SLD. Gdzie dziś jest Aleksander Kwaśniewski?

– Oj, to smutny przypadek. Oczywisty przykład człowieka nieradzącego sobie z chorobą alkoholową, który wpadł w system iluzji oraz zaprzeczeń. Iluzji, bo stracił trzeźwą ocenę sytuacji, żyje w przekonaniu, że jest wielki. Zaprzeczeń, bo odmawia przyznania się, że jest źle, że ma problem. Przeciwnie – powtarza kolejne kłamstwa, ośmiesza się.

Kwaśniewski to kolejny przykład człowieka, który nie dorósł?

– Oczywiście, jest wiecznym chłopcem. Nie skończył studiów i takie niezamknięcie pewnego etapu potrafi bardzo mocno determinować kolejne zachowania i wybory. Bawi się jak student, chętnie pójdzie na imprezę, jak leją al-kohol, to się go napije. Nie czuje odpowiedzialności.

Jak to? Przecież nawet polityczni adwer-sarze nie odmawiają zasług jego prezydenturze, zrobił naprawdę dużo dobrego.

– Mieszamy dwa porządki. Intelektualnie Kwaśniewski doskonale sobie radzi, jest błyskotliwym, świetnym mówcą, prawdziwym mężem stanu. Jednak emocjonalnie – klapa, po prostu mały chłopiec.

wy-borcy nie wolą uroczego chłopca, człowieka jak my, niedoskonałego, czasem słabego?

Czy – Jakoś Kwaśniewski nie pomógł LiD w kampanii... Lubimy ludzi z autorytetem, poważnych. A nasze preferencje wyborcze pokrywają się z wykształceniem. Im wyższy jego poziom, tym bardziej popieramy polityków liberal-nych. Ludzie niewykształceni szukają za to wodza, zamordysty.

Jednak Andrzej Lepper nie wszedł do Sejmu, Samoobrona przepadła, teraz się rozlatuje.

– Właśnie, wszystko się zgadza. Jesteśmy jako społeczeństwo coraz bardziej wykształceni, dlatego populiści mają coraz mniejsze szanse. Lepper to w ogóle szczególny przypadek. Wykreował go Tymochowicz, specjalista od wizerunku i marketingu politycznego. To prawda, Lepper dobrze się uczył, opanował zestaw sztuczek, znalazł polityczną receptę, ale gdy został obnażony, skończył się. Już nie wróci.

Giertych też nie?

– O, to zupełnie inna sprawa. Teraz poszedł do dojrzewalni, ale to inteligentny facet. Poczeka, pomyśli, dojrzeje i wróci. Już doroślejszy, rozsądniejszy i bardziej wyważony. Absolutnie nie stawiam na nim krzyżyka, może jesz-cze wiele pokazać. Zupełnie jak Pawlak, który też kilka lat spędził w politycznym niebycie, by wrócić i coś zdziałać.

Czyli receptą dla polityka jest zmądrzeć i dorosnąć. Ale czy my jako społeczeństwo jesteśmy już dojrzali?

– Przez blisko 50 lat żyliśmy w hibernacji, władza traktowała nas jak dzieci. Zaczęliśmy dorastać po 1989 roku, więc z prostego rachunku wynika, że jako społeczeństwo mamy 18 lat i właśnie wchodzimy w dorosłe życie. Ale to nie do końca jest tak. Z jednej strony wielu ludzi, zwłaszcza starszych, ma problem z wzięciem odpowiedzial-ności za samych siebie. Oczekują, że to państwo coś im da, załatwi. Z drugiej strony młodzi ludzie dorastają w ekspresowym tempie, także dzięki podróżom i pracy za granicą. Intensywna wymiana myśli, doświadczeń oraz mieszanie kultur – to wszystko bardzo przyspieszyło nasze dorastanie. Do tego dochodzi tak zwany efekt psi.

Psi?

– Tak, bo jak pies idziemy po śladach zostawionych przez innych, nie popełnimy już wielu błędów Niemców czy Francuzów, szybciej osiągniemy wiedzę, na którą oni pracowali latami. Po prostu spijemy śmietankę.

rozmawiał Paweł Moskalewicz
Warszawa–Kraków, 7 grudnia 2007 r.

Elżbieta Sołtys, 52 lata, psycholog społeczny. W 1980 roku skończyła psychologię na Uniwersytecie Jagiellońskim, drugi stopień specjalizacji zawodowej zrobiła z psychologii wychowawczej. Jest superwizorem (trenerem) Polskiego Towarzystwa Psychologicznego oraz Stowarzyszenia Trenerów Organizacji Pozarządowych. Była członkiem zespołu konsultacyjnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, w 2001 roku napisała rozporządzenie o pomocy psychologiczno-‑pedagogicznej. Jest trenerem Polskiej Fundacji Dzieci i Młodzieży oraz trenerem biznesu. 10 lat temu założyła Pracownię Psychologiczną Elżbiety Sołtys. Firma prowadzi szkolenia dla biznesmenów oraz nauczycieli. Szkoli również trenerów biznesu i doradców personalnych.