Zbyszek Zaborowski, Wacław Czerkawski: jak nie zamknąć kopalni

Posłuchaj wywiadu (3,1 MB)

Gośćmi Radia Zet są Wacław Czerkawski, wiceszef Związku Zawodowego Górników, i Zbyszek Zaborowski, poseł SLD ze Śląska. Panie przewodniczący, czy górnicy wypowiedzieli wojnę wicepremierowi Hausnerowi? Wicepremier Hausner powiedziała, że nie zamierza się wycofywać z restrukturyzacji górnictwa, czyli kopalnie zostaną zamknięte? To nie związki wypowiedziały wojnę, a minister Hausner wypowiedział wojnę górnikom i związkom zawodowym, tak to trzeba odczytywać. My na bazie porozumienia z 11 grudnia prowadziliśmy dialog. Mówiono nam wprost, że najpierw będzie ustawa o restrukturyzacji, osłony socjalne, miejsca pracy, a potem przejdziemy do planów, co dalej z górnictwem. A tymczasem zrobiono dokładnie odwrotnie. Najpierw ogłoszono listę czterech kopalń, które maja być od nowego roku zamknięte, ustawa jest dopiero w sejmie, o nowych miejscach pracy możemy tylko pomarzyć. Nie wierzy pan rządowi, nie wierzy pan ministrowi Hausnerowi, który gwarantuje wszystkim pracownikom osłony socjalne, urlopy przedemerytalne,
stypendia, dopłaty do pensji, pożyczki na uruchomienie własnego biznesu? Czy któraś grupa zawodowa dostaje takie propozycje, grupa zawodowa, która jest zwalniana? To nie jest kwestia wiary. Górnictwo jest po głębokiej restrukturyzacji, ludzie widzą, co się stało z tymi, którzy odeszli za poprzedniej ekipy, jak wygląda ich sytuacja po osłonach socjalnych, jak wyglądają miasta i miejsca pracy... Ale przyzna pan, że dostali osłony socjalne, prawda? Dostali i okazało się, że bezrobocie wzrosło z 7 do 18 procent, więc to absolutnie nie wpłynęło na miejsca pracy. Wchodzi teraz nowe pokolenie, które absolutnie nie ma gdzie pracować, ponieważ tych miejsc pracy po prostu nie ma i mówią to dane Banku Światowego... A może pan przypomni słuchaczom Radia Zet, jakiej wysokości były te osłony socjalne, które dostali górnicy. Były osłony socjalne w wysokości 40 tysięcy, z czego potem dużą część zabrały podatki, nie wszyscy się zorientowali, na co się dają kupić, bo tak to trzeba brutalnie nazwać... Panie przewodniczący, 40
tysięcy złotych? Podatki płacą wszyscy, tak to jest. Tak, tak. Dlatego to nie było znowu nic rewelacyjnego, ja znam grupy zawodowe, które brały po 100 tysięcy odpraw, żeby tylko zmienić miejsce pracy... Jakie to są grupy zawodowe, może pan podać, bo ja nie znam takich. W energetyce na przykład są takie zakłady, które tyle pieniędzy dostawały. Bo rząd się tłumaczy, że to były zakłady prywatne bądź z udziałem firm zagranicznych. No jeżeli były z udziałem firm zagranicznych, były prywatne, to nic dziwnego, że takie osłony mogły dostawać. No ale nie można mówić, że to górnicy dostają wszystko... Ale to też świadczy o większej świadomości górników niż rządu... A włókniarki dostały? Nikt się już nie chce kupić na takie osłony socjalne, które daje rząd. Po drugie, sto milionów złotych zostało jeszcze w spadku, gdzie nie zapłacono tym górnikom, którzy przeszli na urlopy górnicze i nie wypłacono im należnych świadczeń. I to górnicy doskonale widzą i wiedzą. I o to trzeba walczyć. Zbyszek Zaborowski - Panie Pośle, pan
miał rozmawiać i z premierem na temat likwidacji kopalń, i z prezydentem. Co wynika z tych rozmów? No z prezydentem jeszcze nie zabiegaliśmy. Dzisiaj spotkamy się po raz kolejny z premierem: posłowie SLD, wojewoda, marszałek, prezydenci miast ze Śląska z SLD po to, żeby rozmawiać o sposobie przeprowadzenia rządowego programu. Ustawa górnicza jest bardzo dobra, programu rządowego też zasadniczo nie kwestionujemy. Natomiast sposób przeprowadzenia restrukturyzacji jest co najmniej dziwny. Pan przewodniczący Czerkawski już wspomniał o tej kolejności, więc nie będę się pastwił nad faktem, że najpierw się wali górników po oczach uchwałą o likwidacji czterech kopalń, a potem podejmuje poważne rozmowy. Potem trafia projekt ustawy na rząd i do parlamentu – to nie jest ta kolejność. Ale najważniejszy jest sposób restrukturyzacji, na Śląsku... Czy ma pan pretensje do premiera Hausnera, ministra Piechoty? Powiedział pan kilka dni temu, że minister Piechota powinien odejść. Pani redaktor, powiedziałem, że trzeba go
odciążyć od obowiązków, ponieważ ma ich bardzo dużo. Ratuje przemysł samochodowy, lata za offsetem, nadzoruje również górnictwo. Górnictwo to jest taka branża, która wymaga bezpośredniego nadzoru właścicielskiego, ona jest w ciągłym stadium restrukturyzacji, to będzie kolejny etap. Ale najważniejsze na tym etapie jest, żeby się zastanowić, jak ten program zrealizować rządowy. Propozycja Ministerstwa Gospodarki, a przede wszystkim zarządu Kompanii no jest taka, że wywołała protesty społeczne. Myślę, że trzeba podejść od drugiej strony. Na Śląsku ludzie mają doświadczenie w restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego, jest to najszybsza restrukturyzacja, ona trwa kilkanaście lat, a zmniejszono wydobycie węgla o prawie 100 milionów ton, zmniejszono zatrudnienie z 428 tysięcy do niewiele powyżej 130 tysięcy ludzi, a więc to są osiągnięcia, które we Francji, Niemczech czy Wielkiej Brytanii trwały po kilkadziesiąt lat. No dobrze, ale, Panie Pośle, nie ma pan zaufania do wicepremiera Hausnera, który mówi, że plan jest
dobry. Wicepremier ma zamiar rozmawiać z górnikami. Czy będzie pan stał po stronie górników czy wicepremiera Hausnera? Pani Redaktor, wizyta profesora Hausnera na Śląsku jest z mojej inicjatywy, zaprosił go sejmik samorządowy, zaprosiła go Rada Wojewódzka, będzie się spotykał również nieoficjalnie po to, żeby poprawić atmosferę. Ja mam zaufanie do pana premiera Hausnera, natomiast jesteśmy przekonani, że restrukturyzację kopalń węgla można przeprowadzić na przykład przez łączenie tych kopalń, można przeprowadzić przez wyłączanie z eksploatacji najmniej efektywnych pod względem ekonomicznym i geologicznym ścian. Nie wybierać tego węgla, który podobno nie znajduje nabywcy oraz szereg innych działań – i zrealizować cele rządowe. Ale premier nie zamierza się wycofać z likwidacji tych kopalń? Jesteśmy dzisiaj przed rozmowami, w piątek będą kolejne rozmowy, dzisiaj się toczą w Kompanii Węglowej. Gdybym nie wierzył w ich skuteczność, to w ogóle bym się nie wybierał do Warszawy. A skuteczność ma polegać na tym, że
rząd ma odejść od pomysłu likwidacji, tak? Wacław Czerkawski. Mamy bardzo konkretne propozycje i łatwe do spełnienia wręcz. My chcemy tylko zawieszenia uchwały o likwidacji czterech kopalń. Sprawa, czy ta uchwała była zasadna, sprawa jest w prokuraturze. My zawieszamy akcje protestacyjne, nie mamy absolutnie nic przeciwko ustawie, która biegnie swoim życiem w sejmie, a na bazie zespołu trójstronnego rozmawiamy o programie, czy naprawdę ten węgiel jest potrzebny czy nie, bo jak ja mam przed sobą wyniki, że w środku lata Kompania osiągnęła wynik dodatni i zaczyna przynosić określone pieniądze, więc prosty człowiek zada sobie pytanie: Jak to, więc ktoś przynosi określony dochód, a my to chcemy wszystko zniszczyć. Więc nasze żądania są proste: oni zawieszają, my zawieszamy i rozmawiamy... Ale prosty człowiek tez słyszy wicepremiera Hausnera, który mówi o sumach, o dopłatach z budżetu państwa na górnictwo? Ale nie mówi, do czego są te sumy, a te sumy idą wszystkie do likwidacji kopalń. Polski nie stać na
likwidację, nie ma pieniędzy na funkcjonowanie kopalń. Wszystkie pieniądze to są do likwidacji. Ale wicepremier też mówi, że nie stać nas na to, żeby utrzymywać związki górnicze, które bardzo dużo kosztują – działacze? No to już jest chwyt poniżej pasa, bezpośrednia ingerencja w ustawę o związkach zawodowych. Jeżeli moje dwa tysiące rażą go, no to zamieńmy się. Żaden problem. A jeżeli nie zostaną zawieszone likwidacje kopalń, to co, będzie powtórka z Warszawy? My wtedy mówimy tak. Skoro atak jest na związki zawodowe, to my robimy pół kroku do tyłu. I zobaczymy wtedy, czy to związki inspirują akcje i protesty, czy załogi górnicze szczególnie w tych kopalniach przeznaczonych do likwidacji, tylko że pełną odpowiedzialność weźmie wtedy minister Hausner i rząd za to, co się stanie. Co to znaczy: pół kroku do tyłu? Znaczy, że będzie jeszcze gorzej? Oczywiście, że tak. Nie będzie w ogóle kontrolowana sytuacja, jaka jest w tej chwili, my skupimy się na przygotowaniach do strajku generalnego, bo nie przepuścimy tak
bezsensownych decyzji likwidacyjnych, a załogi, które są czwarty tydzień w ciągłym proteście i stresie, po prostu zaczną niekontrolowany wybuch społeczny – tak to się ładnie nazywa, ale w praktyce to wygląda trochę gorzej, czego mieliśmy przykład w Warszawie niestety. Minister piechota powiedział ostatnio, że gdyby nie związki zawodowe, to by łatwiej udało się dogadać rządowi z górnikami. Co pan na to? Zbyszek Zaborowski, proszę. To widać po rozmowach żon górników z żoną pana prezydenta. Pani Redaktor, to na pewno była sympatyczna rozmowa, natomiast ja mam wrażenie czasami, że to doły związkowe, ludzie na kopalniach, zwłaszcza z kopalni Centrum, naciskają na swoich liderów związkowych. Ja bym nie zrzucał całego zła na związkowców. Nawet patrząc przez pryzmat programu rządowego, myślę, że ten program można wykonywać lepiej lub gorzej i ja bym popatrzył na obie strony: i na związkowców, i na menedżment. W każdym razie Śląsk trzeba ratować ponad podziałami politycznymi wspólnymi siłami. Jeżeli pojawia się teza,
że Śląsk można uratować wbrew jemu samemu i wbrew górnikom, wbrew hutnikom, wbrew energetykom, to jest to myślenie prowadzące do nikąd. Można uratować go razem, w porozumieniu. Minister Janik powiedział, że panu się marzy biuro polityczne i żeby to biuro polityczne decydowało o zamykaniu kopalń. Pani Redaktor, ja nie byłem tak blisko biura politycznego jak pan minister Janik, ale troszkę mnie czasami martwi, że od tego czasu Krzysztof Janik zatracił nieco wrażliwości społecznej, ale ja rozumiem, że to było przypomnienie o regułach gospodarki rynkowej. I wszystko to jest prawdą, tylko że ta branża ciągle jest w rękach państwa – podobnie jak hutnictwo i energetyka. Zwalenie na elity śląskie winy za sytuację na Śląsku... To jest sprawa całego kraju, nikt na Śląsku nie wymyślił tego systemu własnościowego, odpowiedzialność jest, niestety, w rękach przede wszystkim resortów gospodarki i skarbu, ale trzeba wspólnie wypracować program – jest program regionalny, ale trzeba wyznaczyć zadania, uzgodnić finansowanie,
uruchomić program budowy miejsc pracy, i można przyśpieszać restrukturyzację. Ale czy rząd powinien odejść od likwidacji kopalń - to co powiedział pan Czerkawski? Pani Redaktor, jeszcze raz powtarzam, uważam, że są inne sposoby restrukturyzacji. Nie jestem bardzo przywiązany do jakiejś idei bądź uchwały. Istota tkwi w zmianie sposobu. Jeżeli rząd zacznie myśleć o tym, że nie da się ze względów społecznych likwidować dwóch kopalń, w jednym mieście, które ma 200-300 tysięcy ludzi i tylko trzy wielkie zakłady pracy – trzy kopalnie, i ktoś wpadł na „genialny” pomysł, żeby w tym samym czasie zamknąć dwie z nich, to, Pani Redaktor, proszę się zastanowić, dlaczego ta bomba społeczna ma wybuchnąć w tym Bytomiu. Ale nie „ktoś”, tylko rząd Leszka Millera wpadł na to. Pani Redaktor, zarząd kompanii węglowej - tak twierdzi minister gospodarki, że była to autonomiczna decyzja w ramach programu rządowego. Ja nie będę rozstrzygał oczywiście tych dylematów, to jest kwestia nadzoru właścicielskiego i zarządu kompanii – taki
był pomysł. Drugi problem, w Łaziskach Górnych kopalnia... Przepraszam, ale co pan powie Leszkowi Millerowi: wycofaj się z tego? Pani Redaktor, ja liczę – powtarzam – na porozumienie polegające na zmianie sposobu restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego. Ale zmiana sposobu restrukturyzacji oznacza wycofanie się z tego stanowiska. O czym pan mówi? Pani Redaktor, ja nikogo nie chcę stawiać pod ścianą: ani pana premiera, ani pana wicepremiera, ani pani redaktor, ani słuchaczy, ani związków zawodowych, ani menedżmentu. Upominam się o poważną rozmowę o sposobie realizacji programu rządowego. I na koniec pytanie do Wacława Czerkawskiego: czy pan nie ma kaca po tym, co się stało w Warszawie, 62 policjantów zostało rannych? Ranni byli także po stronie protestujących. Myśmy ostrzegali, ja sam osobiście w poniedziałek dzwoniłem, że ta demonstracja może przynieść nie taki wymiar jak planujemy. I co się stało? Zero. Nawet nie oddzwoniono. Dzwoniłem w momencie, kiedy ośmiu ludzi mówiło, że będzie skakać z wysokości
piątego piętra. I nawet to nie dotarło do urzędników rządu lewicowego! To przerażające, to oni powinni mieć kaca, a nie ja. Do kogo pan dzwonił? Do pana Bogolubowa w Ministerstwie Gospodarki, który jest tak naprawdę siłą napędową tego złego, co się dzieje – sam powiedział, że on uczy Piechotę górnictwa. I tak go nauczył, że mamy taką sytuację, a nie inną. Dziękuję bardzo.