Zbigniew Religa: jesteśmy przeciwnikami rozwiązania pod postacią NFZ

Sygnały Dnia — Teraz o leczeniu służby zdrowia. W rzeszowskim studiu były minister zdrowia Marek Balicki, senator Socjaldemokracji Polskiej.

Marek Balicki — Dzień dobry.

Sygnały Dnia — W warszawskim studiu lider Partii Centrum profesor Zbigniew Religa, szef Instytutu Kardiologii w Aninie, również senator. Dzień dobry.

Zbigniew Religa — Dzień dobry.

Sygnały Dnia — O nie, lekko nie będzie, wszystko na to wskazuje. Profesor Jerzy Hausner — w końcu nie z własnej woli pełniący obowiązki ministra zdrowia — powiedział ostatnio o tym, co przygotowuje, o planie uporządkowania sytuacji w opiece zdrowotnej, że jest zaniepokojony, a ten niepokój bierze się stąd, że presja czasu i okoliczności są tak silne, iż mam poczucie, że biorę się za coś, co summa summarum nie może być dobrze opracowane, co urąga wyobrażeniu profesora Hausnera o solidnie prowadzonej pracy. Ale nie mam wyjścia — powiada profesor. Zatem? Zatem jak to będzie? Zbigniew Religa — Zatem mu współczuję, ale cóż, rzeczywiście nie ma wyjścia, musi jakiś projekt trafić i to bardzo szybko. Ale współczuję, bo ten projekt bez względu na jego dobre czy złe intencje — zakładam, oczywiście, że dobre — mało prawdopodobne, żeby był dobrze przygotowany, chociażby ze względu na brak czasu i chociażby ze względu na to, że pan premier Hausner do tej pory bezpośrednio tym zagadnieniem się nie zajmował. No
więc sytuacja jest dla mnie jasna.

Sygnały Dnia — Pan senator Balicki?

Marek Balicki — Muszę powiedzieć, że rozumiem premiera Hausnera, bo sprawa ochrony zdrowia jest dzisiaj tak ważnym zadaniem, że wymaga rzeczywiście ministra zdrowia, lidera procesu naprawy ochrony zdrowia. I to nie jest tak, że nawet najlepszy minister — a premier Hausner należy do jaśniejszych punktów tego rządu — jest w stanie zajmować się wszystkimi dziedzinami życia w Polsce. Więc zadaniem dla rządu dzisiaj jest jak najszybsze obsadzenie funkcji ministra zdrowia, który będzie kierował procesem zmian.

Muszę powiedzieć, jedną rzeczą jestem zaniepokojony, a mianowicie z ubiegłotygodniowych zapowiedzi wynikało, że we wtorek Rada Ministrów przyjmie w jakimś kształcie projekt ustawy i będą konsultacje. Ale te konsultacje mają trwać tylko tydzień i po tygodniu ma być przyjęty ostateczny projekt ustawy. Myślę, że w przypadku ochrony zdrowia konsultacje czy uzgodnienia powinny wreszcie mieć rzeczywisty charakter, powinny trwać troszkę dłużej, a w pracach w Parlamencie powinna być już tylko nad dostatecznymi zapisami ustawy, tak, żeby po następnych wyborach, które może będą w tym roku, może w przyszłym, znowu nie dokonywać zmiany kierunku reformy opieki zdrowotnej.

Czyli najważniejsze kwestie, moim zdaniem, powinny być uzgodnione pomiędzy głównymi siłami politycznymi, również z wykorzystaniem tego, co inne zespoły, które w ostatnich miesiącach pracowały, również na przykład zespół profesora Religi, uzyskały, zastanawiając się nad najważniejszymi rozwiązaniami naprawy procesu reformy ochrony zdrowotnej, czyli negocjacje, uzgodnienia, konsultacje mają mieć faktyczny charakter, a nie tylko taki pozorny.

Sygnały Dnia — Panie profesorze, na co musi odpowiedzieć, na jakie podstawowe pytania musi odpowiedzieć ustawa o ochronie zdrowia? Jaka powinna być kolejność rzeczy? Od czego trzeba zacząć? Co trzeba opisać?

Zbigniew Religa — Mi się wydaje, że trzeba na tę sytuację popatrzeć w następujący sposób. Czas nas goni w związku z takim, a nie innym oświadczeniem Trybunału Konstytucyjnego. I po pierwsze — muszą się znaleźć takie rozwiązania, które w związku z taką, a nie inną oceną Trybunału Konstytucyjnego pozwolą na dalsze działanie systemu ochrony zdrowia w przyszłym roku. To jest najważniejsza rzecz. Natomiast, panie redaktorze, rozwiązania systemowe w moim głębokim przekonaniu po pierwsze one nie mogą się stać tak z dnia na dzień i żadna propozycja nie jest w stanie takich rozwiązań przynieść. Tych rozwiązań systemowych nowych obecny rząd czy poprzedni rząd nie proponował. To jest niezwykle ważna sprawa.

W związku z tym ja raczej przywiązywałbym wagę do ustawy, która będzie już po nowych wyborach, rozwiązania całego tego problemu w sposób systemowy. Natomiast wydaje mi się, że ustawa, która będzie proponowana przez obecny rząd, jest po prostu taką lekką kosmetyką ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, z którą to ideą, jak rozumiem i pan minister Balicki do końca się niecałkowicie zgadza, i większość środowiska się nie zgadza. My jesteśmy przeciwnikami rozwiązania pod postacią Narodowy Fundusz Zdrowia i to trzeba zmienić, a propozycje tego rządu takie nie będą.

Sygnały Dnia — Pan senator Balicki?

Marek Balicki — No, ustawa... Ja się zgadzam z panem profesorem Religą, że naprawa systemu ochrony zdrowia to proces i że rewolucji w styczniu być nie może. Ale jednak zmiany, które powinny nową ustawą być wprowadzone, powinny być istotne, a nie pozorne. Trybunał Konstytucyjny wskazał szereg wad, które powinny być usunięte, a trzy z nich mają charakter najważniejszy. Trybunał powiedział, że po pierwsze system musi być funkcjonalny. Narodowy Fundusz Zdrowia został uznany za system niefunkcjonalny i ostatnie miesiące rzeczywistego jego funkcjonowania to potwierdziły. Ale funkcjonalny to znaczy przekazane większość uprawnień do poziomu wojewódzkiego.

Po drugie — powiedział, że musi być kontrola społeczna nad wydatkowaniem publicznych pieniędzy w ochronie zdrowia. Czyli trzeba wprowadzić jakiś element kontroli parlamentarnej i rzeczywistej kontroli na poziomie wojewódzkim przez na przykład samorządy terytorialne lub w inny sposób, ale taki, który nie będzie miał charakteru fikcyjnego, tylko rzeczywistego.

I wreszcie po trzecie najważniejsza kwestia — Trybunał Konstytucyjny powiedział, że ustawa musi mieć takie zapisane mechanizmy, które każdemu pacjentowi w konkretnej sytuacji pozwolą znaleźć odpowiedź na pytanie, jakie świadczenia mu się należą. To zresztą jest stary postulat środowisk medycznych od początku lat dziewięćdziesiątych, że to ustawa powinna regulować to, co się należy pacjentowi. Jak to będzie uregulowane, to wtedy będzie możliwe stworzenie instytucjonalnych form prawnych dla rozwoju powstania ubezpieczeń dodatkowych, co też jest starym od wielu lat postulatem.

Sygnały Dnia — Ale w tej chwili czeka nas co? Prowizorka?

Zbigniew Religa — Obawiam się, że tak.

Marek Balicki — Zobaczymy, co rząd przedstawi. Ja muszę powiedzieć, że niepokojące jest to, że od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego upłynęło już prawie pięć miesięcy, a ciągle nie mamy projektu ustawy i te projekty ustawy, które są przygotowywane przez rząd zmieniają się z dnia na dzień, że ja, muszę powiedzieć, już nie nadążam nad tym, który jest aktualny, a zarazem one nie usuwają wszystkich wad, które wskazał Trybunał Konstytucyjny, i rzeczywiście są takie o kosmetyczno-prowizorycznym charakterze, ale zbyt prowizoryczne.

Sygnały Dnia — Czyli jest coś na rzeczy chyba, panie profesorze. Na Wiejskiej powiada się coraz powszechniej, że należy opracować coś na kształt tymczasowego aktu prawnego dla systemu, co umożliwiłoby zawarcie kontraktów ze szpitalami i przychodniami na cały przyszły rok.

Zbigniew Religa — Dla mnie ulega wątpliwości, że tak się skończy, tym bardziej że, no cóż, to, co powiedział pan minister Balicki, pan senator Balicki, ten zespół, z którym miałem zaszczyt pracować do chwili obecnej myśmy przygotowali ustawę, mamy gotową ustawę. Bardzo byśmy chcieli, żeby ona weszła pod obrady Parlamentu, ale jej wprowadzenie jest mało prawdopodobne, dlatego że z różnych względów nie widzę, a zwłaszcza po ostatniej dyskusji z panem premierem Belką moich przedstawicieli tej grupy, nic nie wskazuje na to, żeby SLD, rząd chciał poprzeć to rozwiązanie, które my proponujemy. W związku z tym myślę, że to się skończy prowizorką, po prostu tak, żeby prawo pozwoliło na działanie zakładów opieki zdrowotnej w przyszłym roku.

Sygnały Dnia — Pojawiają się różne pomysły przy okazji możliwości stworzenia nowej ustawy o ochronie zdrowia. Prawo i Sprawiedliwość proponuje zniesienie składek na ubezpieczenie zdrowotne i powrót do finansowania systemu ochrony zdrowia z budżetu, wprost mówi o tym. To by zadziałało?

Zbigniew Religa — Nie, nie, nie, my jesteśmy przeciwnikiem tego powrotu do „dobrych” dawnych czasów (w cudzysłowie dobrych), jest po prostu dla nas nie do zaakceptowania. Uważam, że system musi być mieszany, to znaczy ubezpieczeniowo-budżetowy. Sama składka na ubezpieczenie zdrowotne nie jest wystarczającą, w związku z tym musi być dofinansowanie z budżetu, a więc finansowanie mieszane, ale oparte przede wszystkim o składkę na ubezpieczenie zdrowotne.

Sygnały Dnia — Ale na razie nie ma zgody politycznej w Parlamencie co do przyszłego kształtu reformy służby zdrowia.

Marek Balicki — No, ja bym powiedział tutaj tak właśnie: to jest kluczowa kwestia. Nie ma zgody, ale też nie ma takiej sytuacji, że rząd przedstawia ugrupowaniom politycznym, tym, które są reprezentowane w Parlamencie, tych elementów, które chciałby uregulować w ustawie i które chciałby poddać jakiemuś procesowi uzgodnień. Ja sądzę, że niezależnie od tego, jak bardzo prowizoryczny charakter będzie miała ta nowa ustawa (lepiej jak najmniej), ale główne jej elementy muszą być wynikiem porozumienia. Nie możemy powtarzać błędów, które były popełniane przy okazji tworzenia kas chorych, bo wtedy też koalicja ówczesna AWS–UW jednostronnie narzuciła rozwiązania. A tym bardziej nie możemy popełniać błędów z czasów ministra Łapińskiego, gdy w ogóle nie słuchało się to, co mówią inni.

Dzisiaj w sprawie ochrony zdrowia to jest sprawa wszystkich, to nie jest sprawa tego czy innego ugrupowania, tylko wszystkich, i główne elementy powinny być przedmiotem uzgodnień. I ja tego od rządu oczekuję i jestem gotowy do współpracy. Tak ja zresztą z profesorem Religą uczestniczyliśmy w pracach zespołu parlamentarnego, gdy były reprezentowane prawie wszystkie ugrupowania parlamentarne.

Przeczytaj całą rozmowę