Z perspektywy przedszkolaka

Rozmowa odbyła się 13 lipca 2008 roku w Warszawie.

To jest pierwsza praca tego rządu, jego doradców, która wybiega myślą tak daleko w przód. Dlaczego kapitał intelektualny stał się bohaterem?

– Przechodzimy od zakończenia transformacji do wybrania jakiejś drogi na przyszłość i za wszelką cenę trzeba uniknąć dryfu. Dlatego trzeba zadać pytania: jaki jest dziś potencjał Polski oraz jak można go wykorzystywać i wzmocnić w ciągu najbliższych 20–30 lat.

Ale dlaczego kapitał intelektualny, a nie jak zawsze stocznie, górnictwo albo autostrady?

– My pytamy, w języku ekonomii, jakie mogłyby być polskie przewagi konkurencyjne za lat 20 czy 30. I wtedy nie można uciec od pytań, które dotyczą kapitału intelektualnego, edukacji, szkół wyższych, dobrostanu ludzkiego, warunków życia i które dotyczą łączenia aktywności intelektualnej z dobrym środowiskiem rozwoju biznesu. Mam wrażenie, że po tych kilkunastu latach transformacji na przełomie lat 90. i nowego stulecia nie było już jasnej perspektywy rozwojowej i stąd ten dryf. Polska ma dziś wysokie tempo wzrostu gospodarczego i coraz bardziej zabałaganione finanse publiczne. Z jednej strony musi w tym samym czasie odrabiać zaległości, budować infrastrukturę, autostrady, niedługo trzeba pomyśleć o kolejach, tak żeby obecna prędkość handlowa polskich kolei, która wynosi 23 km/godz., wzrosła. Ale równocześnie musi edukować, uczyć dostępu do korzystania z Internetu i zastanawiać się nad tym, jak współczesną wiedzę można wykorzystywać do rozwoju gospodarczego.

Co się składa na kapitał intelektualny kraju?

– On łączy ze sobą perspektywy dotyczące czterech dziedzin. Po pierwsze, potencjału jednostki – to jest kapitał ludzki i warunki do rozwoju kapitału ludzkiego. Po drugie, potencjału społeczeństwa – jego zdolność do kooperacji, otwartość, tolerancję, współpracę, coś, co się nazywa kapitałem społecznym. Po trzecie, potencjału instytucji, które budują edukację, tworzą poprzez prawo środowisko dla funkcjonowania biznesu, określają warunki dla wynalazków, chęci innowacyjności, i to się nazywa kapitałem strukturalnym. I wreszcie odpowiedź na pytanie, bardzo ważne w gospodarce globalnej: czy gospodarka i te trzy potencjały ludzi, społeczeństwa, instytucji są otwarte na świat? To jest kapitał relacyjny – otwartość na świat, gotowość do wymiany intelektualnej, handlowej, asymilacji wzorów kulturowych, otwartości na przyjazdy innych itd. Te cztery rodzaje kapitału tworzą kapitał intelektualny. On pozwala łączyć dwie perspektywy, czyli to, co jest wymiarem czysto ekonomicznym rozwoju, i to, co jest wymiarem
ludzko-społecznym rozwoju. Wzrost PKB, nowe autostrady, wydobycie minerałów, ich sprzedaż łączy z wartością dodaną, jaką ludzie kooperujący ze sobą mogą wnieść do całej gospodarki.

Ta wartość dodana, tak się zaczyna w świecie uważać, staje się coraz ważniejsza.

– Mniej więcej od 10 lat na poziomie przedsiębiorstw zaczęto się zastanawiać, jaka jest wartość dodana rozwoju kapitału ludzkiego? A jaki jest zwrot z tego kapitału? A dlaczego warto inwestować w ludzi? Bo tu powstaje taka prawdziwa wartość dodana. Są teorie, które w jeszcze inny sposób na to spoglądają. Amerykański badacz warunków rozwoju regionalnego Richard Florida, który zajmuje się teorią klas kreatywnych i kapitałem kreatywnym, mówiąc o warunkach rozwojowych, używa pojęcia 3T: technologie, talenty i tolerancja. Sprzężenie tych trzech rzeczy daje o wiele większe możliwości rozwojowe. Co zabawne, dokonując analiz różnych zbiorowości, ujmuje też tak zwany wskaźnik bohemiański czy „cyganeryjny”. Oczywiście cyganeria współczesna nie jest definiowana tak jak na przełomie XIX–XX wieku. Dziś to ci, którzy wytwarzają wartości kreatywne: designerzy, twórcy nowych przemysłów kulturowych. Oni są istotni dla rozwoju. W tej teorii im większe jest nasycenie danego terytorium tą współczesną cyganerią, tym większe ma
on szanse rozwojowe. Do tego dodaje się otwartość i tolerancję, na przykład akceptację dla homoseksualizmu. Kluczem rozwojowym jest dziś nie tylko przedsiębiorczość, ale też kreatywność.

W waszym raporcie zaczynacie od dzieci i ich edukacji. Diagnoza jest smutna. Marnujemy przyszłość dzieci.

– Dlaczego w tych różnych opracowaniach dotyczących kapitału intelektualnego mówi się o takiej wadze wczesnego uczenia się? Dlatego, że ostatnie 10 lat przyniosło wiele badań nad mózgiem i już wiemy, że wczesna edukacja, czyli między trzecim a piątym rokiem życia, daje szansę na wyrównywanie szans w przyszłości. Jej efektywność, stopa zwrotu mówiąc językiem ekonomicznym, jest o wiele wyższa i nawet te dzieci, których talenty są mniejsze, których potencjał jest mniejszy, mogą zająć w przyszłości o wiele lepszą pozycję, jeśli będą brały w niej udział. Czy inna perspektywa – ujawniona przez raport – że my dzisiaj kształcimy tak, jak kształcono w erze industrialnej, jakby nadal potrzebna nam była jakaś masa ludzi do wykonywania określonych, względnie podobnych do siebie czynności. To jest system, który odstaje od wymogów współczesnego świata, w którym coraz więcej będzie potrzeby indywidualizacji. Praca będzie się zmieniała, ludzie będą pracowali w domu przy użyciu nowych technologii, prawdopodobnie w wielu
zawodach w ciągu życia.

Analizowaliście kapitał intelektualny, badając 117 wskaźników. Które wyniki najbardziej panem wstrząsnęły?

– Na przykład paradoks w trosce o małe dzieci. Polskie dzieci, po węgierskich, są najlepiej immunizowane, szczepione ochronnie we wczesnej fazie życia, a z drugiej strony tylko 40 procent dzieci między pierwszym a drugim rokiem życia korzysta w stały sposób z podstawowej opieki zdrowotnej. Obowiązek jest realizowany, a to, co nim nie jest, nie jest realizowane. Raport bardzo mocno potwierdza paradoks związany z wielkim bumem edukacyjnym, jaki sami sobie jako społeczeństwo zafundowaliśmy. Jesteśmy na szóstym miejscu na świecie, jeśli chodzi o liczbę studentów na 10 tysięcy mieszkańców, ale z drugiej strony student idzie do pracy i opanowuje go lęk: czy zmieniać pracę, czy dalej inwestować w siebie? Im jesteśmy starsi, tym mniej inwestujemy w siebie, także w sensie edukacyjnym. Więc istnieje sprzeczność między rosnącym przekonaniem, że edukacja jest biletem do kariery zawodowej, pozycji na rynku pracy i jakiegoś dobrobytu-, a realizowaniem tego wzorca w okresach późniejszych. Zadziwiło mnie w tych analizach
też to, jakie czynniki osłabiają relacje pomiędzy biznesem a innowacyjnością. Stereotypowo od iluś lat uważamy, że polska innowacyjność jest słabsza dlatego, że są na nią niskie nakłady. A różne wskaźniki, które zastosowaliśmy, pokazują, że nie tylko o nakłady chodzi, a tak naprawdę o relacje między biznesem i światem nauki. Jeśli tu nie ma odpowiedniej relacji, jeśli brak tu zaufania, to nie będą powstawały innowacje. Stąd jedna z naszych rekomendacji brzmi: większa synergia między nauką, biznesem a światem kultury, bo to jest ten wątek związany z kreatywnością.

Z bohemą.

– Tak. I trzeba dodać jeszcze jedną rzecz ujawnioną w raporcie: brak zaufania. Bo znamy już na pamięć tezy pokazujące tę naszą słabość, jeśli chodzi o indeksy przedsiębiorczości, swobody prowadzenia działalności gospodarczej, ale trzeba zadać głębsze pytanie: z czego to się bierze? I widać, że przyczyną tego jest filozofia prawa, które w Polsce jest nastawione na to, żeby nie ufać. Prawo nie tworzy przestrzeni do działania, tylko ogranicza przestrzeń dla tych, którzy chcą złamać jakieś przepisy.

Zajmujecie się w raporcie najpierw najmłodszymi, brakami w ich edukacji, potem jest młodzież, studenci i dorośli, którzy nie chcą dalej się kształcić. Z raportu wynika, że głównym problemem tej wieloetapowej edukacji są nauczyciele, ich jakość i dobór. Raport powstał w przededniu strajku nauczycielskiego o wyższe pensje, dalszej walki o Kartę nauczyciela. Przecież protestujący związkowcy nie przyjmą perspektywy z tego raportu.

– Zaproponowaliśmy w rozmowach z nauczycielami, biorąc pod uwagę, że ważni są młodzi nauczyciele, dobór do zawodu i dane o tym, że nauczyciele stażyści relatywnie mają jedne z najniższych wynagrodzeń z krajów europejskich – takie zmiany, które inaczej ustawiałyby przeciętne wynagrodzenie dla nauczyciela stażysty. Generalnie proponujemy wzrost tego wynagrodzenia w dwóch turach w 2009 roku od stycznia i od września, który rok do roku dałby wzrost o 580 złotych. Równocześnie szukamy sposobu, żeby starszym nauczycielom dać poczucie, że ich wynagrodzenia także będą wzrastały, i jesteśmy otwarci na stworzenie takiej perspektywy na najbliższych kilka lat. Patrzyłem kiedyś na budżety irlandzkie i zobaczyłem, że budżet edukacyjny jest tam na pierwszym miejscu. To był rok 2005, 2006 i 2007. Irlandia mogła sobie w którymś momencie na to pozwolić. Pytanie jest takie: czy Polska może sobie pozwolić? To nie jest tak, że nie można próbować tego robić, ale to nie rozwiązuje całości problemu z perspektywy kapitału
intelektualnego. Dlatego że ważne jest, jakie będą studia podyplomowe dla nauczycieli, i ważne jest, jakie będą studia pedagogiczne. Czy na przykład cała wiedza współczesna dotycząca właśnie pracy mózgu, neurologii będzie brana pod uwagę?

Mną wstrząsnęły podane w raporcie wyniki badań, które wskazują, że uczeń dobrego, kreatywnego nauczyciela osiąga wyniki o 50 procent lepsze od ucznia złego nauczyciela.

– To jest niesamowite, bo to prowadzi do takiej tezy, że zainwestowanie w jakość nauczania i w dobrych nauczycieli generalnie może obniżyć koszty funkcjonowania całego systemu docelowo.

Raport pokazuje też, że w przypadku szkół wyższych głównym problemem jest jakość nauczania, ale i temat nauczania. Jest mnóstwo studentów na kierunkach, które nikomu się nigdy na nic nie przydadzą, i te umiejętności, które z takim trudem zdobywają, okażą się nikomu niepotrzebne.

– To efekt rozwijania się rynku prywatnych usług edukacyjnych na poziomie wyższym, który się spotkał z rosnącymi aspiracjami ludzi. Łatwiej założyć szkołę o profilu pedagogiczno-humanistyczno-menedżerskim, bo to wymaga o wiele mniejszych pieniędzy, niż kiedy trzeba budować laboratorium i uczyć nauk eksperymentalnych, technicznych. Z czasem więc trzeba stworzyć taki model, w którym te szkoły techniczne, uczące nauk eksperymentalnych, będą miały możliwość przyjmowania większej liczby studentów. One – ale także studenci – muszą dysponować odpowiednimi środkami. I przypomnę tylko jedną rzecz. Kiedy toczyły się w ostatnich latach różne boje o to, czy płacić za studia, czy nie płacić, to akurat premier Donald Tusk przedstawił bardzo jasną deklarację, mówiąc o takim kredycie „na indeks”. Dzisiaj student musi się wykazać odpowiednimi dochodami, żeby móc otrzymać kredyt na studiowanie, co oznacza, że bogatszy ma większe szanse. Jeśli to jest kredyt „na indeks” z odpowiednio rozłożonymi spłatami po zakończeniu
studiów, to ta dostępność się zwiększa. Trzeba też pomyśleć o tym, czy systemem stypendialnym, dofinansowywaniem szkół państwo ma brać udział w badaniach, innowacjach. One będą wtedy mocniejsze, a to przesteruje wybory kierunków studiów. Tylko jest jeszcze jedna rzecz, którą koniecznie należy wziąć tu pod uwagę. Współczesna edukacja na poziomie wyższym wymaga połączenia myślenia ścisłego, technicznego, z elementem kreatywnym. My w odpowiednim momencie nie dokonaliśmy takiego przeskoku jakościowego nauczania. To dotyczy też jakości nauczania dzieci w bardzo wczesnej edukacji, tutaj dochodzi jeszcze problem dostępności takiej edukacji, jakości nauczania uczniów, jakości nauczania studentów i braku modelu edukacji dorosłych.
Ten raport powstał tak naprawdę z punktu widzenia dzisiejszego przedszkolaka, próbuje przewidzieć, do jakich wyzwań w roku 2035 musimy go przygotować. Oczywiście musimy mieć autostrady, dostęp do Internetu, silne finanse publiczne i wysokie tempo wzrostu gospodarczego. Ale to wszystko razem bez czynników niematerialnych, bez ludzi myślących, aktywnych, zorganizowanych, lepiej wykształconych, otwartych nie przyniesie nam tego efektu konkurencyjności.

Piszecie w raporcie, jak jest i jak powinno być. Na przykład jest: „kluczowe reformy są często paraliżowane przez opozycję”, a powinno być: „przedstawiciele opozycji parlamentarnej zapraszani są do udziału w pracach projektowych. Kluczowe reformy mają charakter ponadpolityczny”. To jest raport z kosmosu, bo realia to opozycyjni Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro, dziennikarze, którzy mówią, że Polski nie da się zmienić, jeżeli nie otworzymy archiwów IPN albo nie unieważnimy moralnie, a więc politycznie III RP. Ugrzęźliśmy w zupełnie innych sporach i nie bardzo widzę szansę na to, żeby tamte spory przeciąć i zająć się czymś ważnym, prawdziwym wyzwaniem. – Nad tym wątkiem dotyczącym tego, że powinno się zapraszać przedstawicieli opozycji do dyskusji nad kluczowymi rozwiązaniami, dyskutowałem w naszym zespole eksperckim i ja oczywiście jestem pewnie bardziej sceptyczny, ale dla dwudziestoparo-, trzydziestolatków, moich kolegów to jest oczywistość.

Nie czytają gazet, nie oglądają telewizji?

– Czytają gazety, ale mają potrzebę zmiany, wiedzą, że przecież w innych krajach też są opozycje, co nie zmienia faktu, że przy kluczowych projektach udaje się zbudować wspólnotę myślenia. Kwestia polega na tym, że my jesteśmy przed zbudowaniem wspólnoty myślenia, na razie nie umiemy w ogóle zdefiniować projektu cywilizacyjnego, który by wybiegał w przód.
A mnie się wydaje, że w obrębie opozycji jest bardzo dużo nurtów, które są gotowe do debaty cywilizacyjnej.

Czy prezes ich partii im na to pozwoli? Przecież to osłabia po polsku rozumianą opozycyjność.

– No, tak. To jest moja słabość, patrzę idealistycznie i w związku z tym mam wrażenie, że ten nowy projekt cywilizacyjny będzie powstawał.

Może jedyne, co może pan zrobić sensownego, to namówić Donalda Tuska, żeby wygłosił apel do Jarosława Kaczyńskiego, do innych przywódców par-tyjnych: odchodzę, ale wy razem ze mną, znikamy, czyścimy teren, niech przyjdą tacy, którzy nie mają głów owładniętych naszymi obsesjami. Może wtedy by się udało z projektem cywilizacyjnym?

– Nie mam wrażenia, żeby Donald Tusk miał te obsesje przeszłości.

Ale żeby ich odciągnął za sobą od polityki, może odegrałby wtedy piękną rolę...

– Ale sam musiałby wtedy pójść na dół.

Tak.

– Tusk ma szansę, bo tak się ukształtowała scena polityczna, dokończyć tę pierwszą transformację, domknąć jej efekty, podsumować w jakiejś mierze i powiedzieć: a teraz patrzmy na wyzwania, które w tej perspektywie 20–30 lat przed nami są.

Jak on może to domknąć?

– Jak będą wyglądały w Polsce obchody 20-lecia transformacji, czyli rok 2009? Z jednej strony to może być perspektywa takiego ogólnonarodowego piekła, w którym wyrzucimy za burtę dorobek, dziedzictwo i bohaterów Sierpnia, lat 80. i tych, którzy budowali Polskę w latach 90., ze wszystkimi jej słabościami. A może być to twarda, ostra debata, która pokazuje różne słabości, ale też dorobek i kierunek myślenia o przyszłości. Moim zdaniem powinniśmy domknąć tamtą transformację, a nie uważać ją za coś, co nie wiadomo po co i dlaczego było. To jest trochę tak jak w dwudziestoleciu międzywojennym. Ono zaczęło się domykać, kiedy w 1936 roku Kwiatkowski uświadomił sobie, że trzeba poszukać drugiego oddechu. Kiedy po pierwszych doświadczeniach z budowaniem Gdyni w latach 20. uświadomił sobie, że jest potrzebny COP, i zaplanował w ostatniej fazie na lata 1951–1954 wyrównanie szans między ówczesną Polską A i Polską B.
Podobnie może być w Polsce dzisiejszej. Mówimy Polska roszczeń i Polska aspiracji, Polska wyższej kultury społecznej i Polska lęków i zahamowań. To ma swoje podłoże głęboko kulturowe i częściowo także geograficzne. Zadanie związane z wyrównaniem różnic czy osłabieniem dystansu między regionami. I dziś to musi być znowu celem do realizacji w ciągu pewnie 15 czy 20 lat. Jeśli podejdziemy do tego językiem walki ideologicznej czy politycznej, no to powiemy sobie, że współcześni rządzący nie podejmują działań na rzecz takiego wyrównania. Jeśli podejdziemy do tego w organicznikowski sposób, to powiemy sobie – trzeba ustalać priorytety na miarę możliwości ich realizacji i szans ich realizacji.

Premier Tusk czytał raport?

– Czytał, mieliśmy dyskusję na ten temat.

I co powiedział?

– Po pierwsze, że to jest coś, co pomaga dostrzegać aspiracje i budować w polityce odpowiedź na ludzkie aspiracje w dłuższej perspektywie. A z drugiej strony powiedział takie w skrócie zdanie: „No dobrze, ale czy można coś takiego w dyskursie politycznym obronić? ”. To znaczy, czy można to obronić, będąc nieustannie pytanym: a ile już zrobiliście? Ile ustaw? Bo to jest to ADHD współczesnej debaty publicznej. Jak szybko i jak dużo?! Ja bym powiedział – szybko na tyle, na ile trzeba i jest to możliwe, dużo – na tyle, ile jest potrzebne. My mamy kompletnie sfiksowane w debacie publicznej wyobrażenie o tym, co to jest efektywność działania, co to jest efektywność rządzenia. Nie możemy mierzyć efektów pracy rządu tym, ile przyjął ustaw, nigdzie na świecie już tak się nie robi.

rozmawiał Piotr Najsztub

Michał Boni, 54 lata, w randze sekretarza stanu kieruje zespołem doradców strategicznych premiera Donalda Tuska. Od 1980 roku działał w Solidarności, w latach 80. był współtwórcą i szefem podziemnego tygodnika „Wola”. Po 1989 roku był ministrem pracy i polityki socjalnej w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego i szefem Instytutu Spraw Publicznych. Zanim wszedł do gabinetu Tuska, ujawnił, że w 1985 roku uległ szantażowi SB i podpisał deklarację współpracy ze służbami PRL. Ekspert od zarządzania zasobami ludzkimi. W 2007 roku współtworzył program wyborczy Platformy Obywatelskiej.