"Wyzysk w pracy za granicą może być problemem milionów Europejczyków"

Joanna Lichocka: Witamy pana. Wrócił pan z Apuli. Widział pan te obozy pracy?

Janusz Kochanowski: Nie, bo to już jest po sezonie, w którym głównie zbierało się pomidory, ale widziałem te farmy, teren około 500 tysięcy hektarów, na których uprawia się pomidory, oliwki, winogrona, karczochy i one muszą być w pewnym określonym czasie zebrane i za określoną cenę. Ja specjalnie o tym mówię, bo takie nadużycia czy eksploatacja ludzi wynika z pewnych warunków. Powinniśmy sobie z tego zdawać sprawę. Oczywiście, starać się ucywilizować tej warunki, to jest naszym celem.

Ale co to znaczy? To znaczy, że sezonowo potrzebują pracodawcy bardzo dużo pracowników, którzy w szybkim tempie zbiorą im te produkty?

- O to właśnie chodzi.

Ale to musi być zawsze w takich warunkach, w jakich to było?

- Nie no, gdyby musiało, to ja bym nie pojechał.

Ta sezonowość chyba w ogóle nie usprawiedliwia tego, prawda?

- Ja chcę powiedzieć, że to się nie bierze z niczego. Tak samo się nie bierze z niczego to, że nasi obywatele w poszukiwaniu pracy jadą tam i podejmują tę pracę i godzą się w większości na te bardzo ekstremalne warunki. Natomiast jest bardzo pozytywne, że te władze, które ja odwiedzałem, bo pojechałem po to, aby nawiązać kontakt z prefektem Foggi, z przedstawicielami związków zawodowych, z przewodniczącym regionu Apuli (to tak jak nasz wojewoda), z rzecznikiem praw obywatelskich tego regionu i nastąpił jakiś bardzo poważny zwrot, zwrot w kierunku przestrzegania pewnych minimalnych standardów. Zresztą Polacy byli tam lepiej zorganizowani od innych narodowości – czy Rumunów, czy nie mówiąc o Albańczykach, czy Senegalczykach, a także – jak zwracali uwagę mi policjanci włoscy – w imieniu Polaków zawsze podnosiły się szybciej głosy protestu czy domagające się ochrony ze strony ambasady, konsulatu, nie mówiąc już o mojej tam obecności.

Ale jeśli mówi pan, że nastąpił zwrot, to znaczy, że wcześniej los Polaków mało kogo tam obchodził. Najlepszy dowód, że tak długo te obozy pracy mogły istnieć i tyle ludzi mogło przez nie przejść.

- Gorzej, myślę, że jeżeli nie będziemy nad tym czuwali, to będzie możliwa recydywa.

Ale jak to możliwe? Jak możliwa była obojętność władz, obojętność mieszkańców regionu na to, co się działo? Byli ślepi i głusi, czy po prostu w ogóle nic nie wiedzieli, co się dzieje?

- Do pewnego momentu nie przyjmowali sygnałów ze strony instytucji polskich, że coś takiego istnieje. Dlaczego nie przyjmowali? Wolałbym tutaj nie snuć żadnych przypuszczeń. Niektórzy z naszych rodaków mówili, że widzieli karabinierów na polach w relacji z tymi, którzy prowadzili te prace, a więc bali się nawet potem zeznawać. Ale w pewnym momencie ta tama została zerwana, bo potrzebne są zeznania przede wszystkim. Tam była bardzo ważna działalność polskiego konsula honorowego Centrone, który zresztą tak samo jak konsul generalny, pan radca Jerzy Adamczyk, towarzyszyli mi cały czas podczas mojej podróży, zarówno zawodowy Konsulat Polski, jak i Konsulat Honorowy odegrał tutaj ogromną rolę.

Co się teraz tam dzieje takiego, żeby obozy pracy nie powstawały nowe, a te, które były, nie odrodziły się? Mamy takie gwarancje?

- Gwarancji nigdy nie mamy, ale zostały wydane na przykład w tym regionie bardzo radykalne przepisy, przepisy, które karzą przedsiębiorcę zatrudniającego na czarno, bo to przede wszystkim jest ta forma zatrudnienia, do 50 tysięcy euro za jedną osobę.

To drakońska kara.

- Drakońska. Dalej jeszcze więcej, wtedy nie otrzymuje on subsydiów ze strony Unii Europejskiej. Jest kwestia wykonania tego, gdyż ja na początku powiedziałem, że to jest 500 tysięcy hektarów, do tego potrzebna jest odpowiednia armia inspektorów. Pytałem o to, jak oni to zamierzają zrealizować, to, co zostało zapowiedziane, i ustaliliśmy, że za trzy miesiące i więcej będę informowany, jak to działa w praktyce. Za trzy miesiące czy więcej, dlatego że potem będzie sezon na kolejne zbiory. To tak już jest, że najpierw jest pewna afera, jeśli to słowo jest wystarczająco adekwatne, i z tego jeśli się wyprowadzi wniosek, to wynikają pewne regulacje. Te regulacje już są. Ale teraz najważniejsze jest, aby wyniknęła z tego pewna praktyka. I zamierzam być w kontakcie ze wszystkimi instytucjami, o których tu wspomniałem, a więc z prefektem, ze związkami zawodowymi. Proszę sobie wyobrazić, to jest bardzo optymistyczne, że związki zawodowe (spotkałem się z przedstawicielami trzech związków zawodowych) zorganizowały
demonstracje 30 tysięcy osób, które protestowały przeciwko tej niewolniczej niewątpliwie pracy.

To się dzieje w Apuli, w okolicach Foggi. A co się dzieje w całych Włoszech? Czy mamy gwarancje, że w innych regionach Włoch takich sytuacji nie ma i że w innych regionach władze, te regionalne, są tak samo już wyczulone na ten problem, jak w Apuli?

- Po pierwsze dlatego ten rejon jest tak ważny i dlatego tam byłem, bo najbardziej drastyczne sygnały stamtąd pochodziły. I zresztą sektor rolnictwa jest bardzo czuły na możliwość wszelkiego rodzaju nadużyć. To samo jest czy z tego podobne sygnały dochodziły z innych krajów – czy ze Szkocji, czy z Hiszpanii. Zresztą byłem w Londynie i w Nottingham chyba kilka tygodni temu, też badając tę sprawę. Czyli w pewnych warunkach zawsze istnieje niebezpieczeństwo powstania podobnych nadużyć. Ważne jest, żebyśmy podejmowali rozwiązania systemowe, bo że pewien margines ludzi skrzywdzonych będzie, to takie jest, niestety, życie. Powinniśmy tylko z tym walczyć i taki jest cel mojego działania za granicą i w Polsce, wypracowanie rozwiązań...

Wyjeżdżać na kolejne sezony? Mnóstwo Polaków wyjeżdża. Ilu z nich może paść ofiarą takich sytuacji?

- No, wyjeżdżają, bo wyjeżdżają przecież nie dla przyjemności, wyjeżdżają dlatego, że poszukują pracy i potrzebują tej pracy. I zdobycz w postaci możliwości jej znalezienia w Anglii, w Hiszpanii, we Włoszech jest tym, o co nam chodziło. Jest teraz ważne, abyśmy naszym obywatelom, za którymi państwo polskie powinno stać, zapewnili odpowiednią ochronę. Zresztą nie tylko państwo polskie, ale wydaje mi się, że już przyszedł czas, aby pokazać, że jest to problem europejski. Powinien on być przedmiotem polityki rządu i tak już się staje, jest bardzo dobry plan Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale powinien być – i to jest mój kolejny cel – przedmiotem polityki Unii Europejskiej, bo nie jest to tylko sprawa Polaków, powiedzmy, około miliona, ale Litwinów, do nas przyjeżdżają Ukraińcy, obywatele starych krajów Unii również przemieszczają się w poszukiwaniu pracy do innych krajów. Ten rynek bardzo olbrzymi – kilkaset milionów ludzi – jest rynkiem płynnym, kształtującym się. Chciałbym, żeby z tej perspektywy też
organy Unii, instytucje Unii Europejskiej patrzyły na ten problem.

A jakie ma pan możliwości nacisku?

- Po pierwsze planuję od dawna, była już konferencja przygotowawcza, dużą konferencję we wrześniu 2007 ombudsmanów wszystkich krajów Unii Europejskiej pod protektoratem Europejskiego Instytutu Ombudsmanów, mam nadzieję, z udziałem przedstawicieli niektórych komisji. Na początku grudnia spotykam się z komisarzem praw człowieka Rady Europy i tak dalej. Byłem w Strasburgu, moje działania, zresztą kiedyś rozpocząłem, jak podejmowałem ten urząd, od wizyty w Strasburgu, żeby o tym mówić, dlatego że postawiłem sobie trzy cele. Pierwszy cel – nagłośnienie problemu. To się stało dzięki mediom. Drugie – uczynienie go przedmiotem polityki rządu, jak wspomniałem. To się staje, ma być czy już jest powołana komisja międzyresortowa, Ministerstwo Spraw Zagranicznych staje na wysokości zadania, jak na razie. Po trzecie – uczynienie z tego problemu przedmiotem polityki Unii Europejskiej. Jestem przekonany, że to się uda uzyskać.

A jak jest w ogóle ze stanem praw obywatelskich w Unii Europejskiej? Właściwie wydawałoby się, że to nie powinien być już problem naszych czasów.

- Wie pani, to tak jak z prawem ciążenia – zawsze ciążymy gdzieś i potykamy się. Nigdzie nie jest powiedziane tak, że stan pełnej szczęśliwości można zadekretować, a potem tylko się z niego cieszyć. Nie. Ciągle do czegoś zmierzamy. Prawa człowieka są pewnym postulatem i są ciągle, wydaje mi się, zagrożone. Proszę sobie wyobrazić, co będziemy mieli z falą imigracji, której możemy się spodziewać w Polsce za jakiś czas. Na pewno wywołają one napięcia w zakresie praw człowieka. To, co się dzieje we Francji, to, co się dzieje czasami w Anglii czy w Niemczech, nic nie zostało uzyskane raz na zawsze, chociaż w sferze werbalnej niewątpliwie tak, to już zostało osiągnięte.

Wracamy od kraju. Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, wprowadza projekt zaostrzenia kodeksu karnego. Dwie główne rzeczy – nie będzie zwolnień przedterminowych za najcięższe przestępstwa, w tym korupcyjne, i rzecz druga – przynajmniej z tego, co donosi dzisiaj prasa, może nie być kar w zawieszeniu, natomiast może być terapia szokowa w postaci dwutygodniowego pobytu w więzieniu za lekkie przestępstwo. Jak się panu podoba ta terapia szokowa?

- Trudno mi wypowiadać się, dlatego że właśnie przyjechałem wczoraj późnym wieczorem. Natomiast są takie rozwiązania znane w niektórych krajach, kiedy skazuje się kogoś, powiedzmy, tak jak u nas na karę z warunkowym zawieszeniem, ale jednocześnie pod warunkiem odbycia pewnej ilości kary, na przykład dwóch tygodni czy miesiąca. Trudno z góry zagwarantować, czy to jest panaceum, ale jest ważne, żebyśmy poszukiwali różnego rodzaju środków, które mają służyć ochronie i walce z przestępczością.

Ale to lepsza kara – dwa lata w zawieszeniu, w zamian dwa tygodnie więzienia?

- Ja – jak powiedziałem – nie znam dokładnie tego rozwiązania, ale gdyby ode mnie zależało, to widziałbym taką możliwość, że ktoś ma karę z warunkowym zawieszeniem, ale część jej odbywa na samym początku, na przykład dwa tygodnie. To jest dobre, dlatego że warunkowe zawieszenie w Polsce traktuje się jako nie karę, czasami skazani pytani o to, czy byli skazani, mówią, że nie, a potem się okazuje, że byli skazani na warunkowe zawieszenie. Czasami osoba skazana po wyroku wychodzi i mówi, że właśnie nie jest skazana. Warunkowe skazanie w Polsce stało się fikcją, zwłaszcza że pewne obowiązki, które z tym są związane, są nieegzekwowane. I dlatego także, że na przestrzeni naszej transformacji przyrost tej kary był bardzo duży, po kilka-kilkanaście procent rocznie. Innymi słowy to się stało takie granie na jałowym biegu. Być może w znacznej części należałoby je urealnić.

Drugi element to właśnie to zaostrzenie kar, to znaczy uniemożliwienie zwolnienia po połowie odbywania kary za najcięższe przestępstwa, ale także za przestępstwa korupcyjne. Pomyślałam, że Zbigniew Ziobro wprowadza ten zapis, odreagowując niejako zwolnienie wcześniejsze Lwa Rywina po odbyciu połowy kary. Jak pan to przyjmuje?

- To jest koincydencja, bo przypuszczam, że rozwiązania, które w Ministerstwie są przygotowywane czy teraz prezentowane, były od dłuższego czasu opracowywane. Natomiast już w obecnym stanie prawnym istnieje możliwość stwierdzenia, że dopiero po jakimś czasie ktoś może być warunkowo zwolniony. Jeśli chodzi natomiast o Lwa Rywina, to zgodnie z obowiązującymi przepisami odbył on karę w tym względzie, która go uprawniała do warunkowego zwolnienia, przyznano mu to warunkowe zwolnienie. No, ja bym z tego powodu nie rozdzierał szat, dlatego że przecież on był w gruncie rzeczy posłańcem. Główni sprawcy nie zostali ukarani, to raz. To, co mnie w tej sprawie się nie podobało, poza tym jego oświadczeniem po wyjściu z więzienia, ale każdy ma prawo do jakichkolwiek oświadczeń, to pewna forma uzasadnienia tego warunkowego zwolnienia. Proszę zwrócić uwagę na tę nieadekwatność terminologii słownictwa do stanu faktycznego – była mowa o resocjalizacji i tak dalej, i tak dalej. Ten język jest martwy.

Uważa pan, że Lew Rywin się nie zresocjalizował? Powiedział, że jest więźniem politycznym.

- To, że się nie zresocjalizował, to na pewno wynika z tego, co powiedział. Wie pani, całe życie zajmowałem się prawem karnym i do pewnego języka mam bardzo sceptyczny stosunek. Mówienie o resocjalizacji w sytuacji, w której w ogóle albo ona jest niemożliwa, albo... (tutaj nasz bohater zresztą nie zaprzeczył zaraz później) jest językiem, nad którym powinniśmy się zastanowić, dlatego że on jest pewną sztampą, która nie pasuje do rzeczywistości. Czy zresztą chodziło o to, żeby go zresocjalizować i do jakiego modelu należałoby go przystosować – to bardzo interesujący, ale bardzo duży problem.

Ale powinien być zwolniony, pana zdaniem, czy powinien jednak odsiedzieć cały wyrok? Ostatnie zdanie.

- To jest kwestia naszych odczuć, każdy niech zostanie przy swoich. Ja powiem, że się nic złego nie stało, że po połowie kary został zwolniony zgodnie z zasadami obowiązującymi obecnie w kodeksie karnym.

Przeczytaj całą rozmowę