Wybory do PE nie są "przekładnią" do krajowych

”Sygnały Dnia”:W naszym studiu dr Radosław Markowski, politolog. W katowickim natomiast prof. Jacek Wódz, socjolog. Dzień dobry.

O frekwencji to właściwie powiedziano prawie wszystko. Na szczęście jest ta ogólnoeuropejska tendencja do tego, by ta frekwencja nie była za wysoka w wyborach do Parlamentu Europejskiego, więc my się jakoś w to wszystko wpisujemy. Okazuje się, że lepiej poszło tam, gdzie do wyborów do Parlamentu Europejskiego dołączono jeszcze coś typu wybory prezydenckie na Litwie, wybory regionalne w kilku pozostałych krajach Unii Europejskiej. Ale chyba rzeczywiście, panie doktorze, coś jest na rzeczy z tą naszą frekwencją 20%. Co trzecia osoba, która poszła w referendum i głosowała za Unią na przykład — taki wniosek pierwszy.

Dr Radosław Markowski:Jednak użyjmy takiego bardzo kategorycznego sformułowania, mianowicie nie jest podobnie jak w zachodniej części Europy. W zachodniej części Europy jest to 50% i jest to dwuipółkrotnie mniej. Więc jest to frekwencja katastrofalna. I to, że w Estonii, gdzie są bardzo specyficzne narodowościowe problemy, czy na Słowacji, gdzie akurat nie jest to wzorzec demokratycznej konsolidacji, jest niższa, to nas nie pociesza.

Ja bym namawiał wszystkich państwa do mówienia o tym, kto co tutaj zyskał czy przegrał w kategoriach liczb bezwzględnych, a nie procentów, bo procenty wyglądają całkiem dobrze. Proszę państwa, przy 20% frekwencji, 1% to jest mniej więcej 50 tysięcy głosów. Co to znaczy? To znaczy, że PiS i SLD — ambitne dwie wielkie partie, z ambicjami — uzyskały 500 tysięcy głosów, Poznań, to wszystko. Jeżeli ktoś mówi, że SLD jako tako z tego wyszło, lepiej niż to było zorganizowane i tak dalej, SLD zyskało z Unią Pracy 500 tysięcy głosów. To jest spadek z 7 milionów dwa lata temu. I tak wyglądają liczby i to, co się stało w tych wyborach, a nie że 10%, a było 30 czy 40%.

”Sygnały Dnia”: No dobrze, to dlaczego ludzie nie poszli na wybory?

Dr Radosław Markowski: To jest długa w ogóle sprawa i to dotyczy przede wszystkim, że zawsze byliśmy... i tu są przyczyny historyczne, przyczyny takie, o których teraz nie ma czasu mówić, ale niewątpliwie to, co się stało w ostatnich latach, ponieważ mamy systematyczny spadek z wyborów na wybory, to jest niekwestionowana zasługa klasy politycznej, która — choćby taka jedna prosta rzecz — nie ma pojęcia, jak wyglądają współczesne partie polityczne jako maszynerie, jako instytucje, które powinny ludzi skłaniać do uczestnictwa.

I w tym kontekście i tylko w tym kontekście powinien cieszyć taki wynik, jak to, że tacy rozłamowcy nie znajdują się. Okazuje się, że to jest dobry sygnał. Nie warto rozwalać kolejnych partii, nie warto się oddzielać, bo to się nie opłaca. Nie mam akurat nic do tej partii czy do tego rozłamu, tylko w ogóle jako zasada.

”Sygnały Dnia”: A profesor Jacek Wódz? Panie profesorze, co pan na to, co powiedział dr Markowski?

Prof. Jacek Wódz:Ja myślę tak, że ja się bardzo cieszę, że pan dr Markowski powiedział o tych liczbach bezwzględnych. Bo faktycznie troszeńkę popadamy w swoisty obłęd. Zarówno politycy i to ci z najwyższych półek, jak i, niestety, media, operując wyłącznie procentami, pomaleńku prowadzą nas do tego, że być może jest przełożenie pomiędzy tym wynikiem a wynikiem do przyszłych wyborów parlamentarnych. Otóż nie ma przełożenia żadnego. To jest zupełne nieporozumienie.

Mamy do czynienia z wynikami w sumie bardzo niskimi, tak niskimi, że, oczywiście, one są spowodowane przez ten trwały elektorat, ale one w niczym nie pozwalają nam prognozować tego, co będzie, jeśli do wyborów parlamentarnych przyszłych pójdzie, powiedzmy, 45–50%. W niczym nie pozwalają. Po drugie — radość z tego, że jesteśmy podobno nie ostatni, jest żadna. To jest sytuacja, powiedziałbym, tragiczna. Po piętnastu latach przemian jesteśmy społeczeństwem, które nie chce w ogóle uczestniczyć w demokracji.

I tutaj wszyscy jesteśmy winni. Na pewno winny jest pan prezydent, winni są politycy z głównych partii politycznych, ale i media, ale i my — pan doktor i ja, bo to znaczy, że mówimy tym językiem, który nie wytwarza tej takiej siatki komunikacji obywatelskiej, która ludziom mówi: ludzie, jesteście ważni, podczas gdy wszystkie sygnały, które w Polsce ludzie otrzymują w ciągu ostatnich paru lat to są sygnały: ludzie, jesteście nieważni tak naprawdę.

”Sygnały Dnia”: Ale może sama instytucja, jaką jest Parlament Europejski, jest mało znaczącą dla przeciętnego obywatela?

Prof. Jacek Wódz: Myślę, że tak, pewnie tak, tylko proszę popatrzeć, że oprócz samej instytucji jest również kwestia technik mobilizacji. I te techniki mobilizacji się opierają na pewnych technikach komunikowania z ludźmi, komunikacji politycznej. My tego w ogóle nie mamy. Zgadzam się z tym, co pan doktor Markowski mówił na temat partii politycznych. U nas tak naprawdę w partiach politycznych nie ma żadnej pracy politycznej wewnątrz, ludzi się nie uczy w ogóle tego, w jaki sposób się komunikować z elektoratami.

Naprawdę jest dużo rzeczy do przemyślenia i nie ma co się cieszyć, że minimalnie podobno zachował się SLD. No i co z tego? I tak jest formacją zjeżdżającą w dół straszliwie, powodów do radości dla nikogo bym nie widział. Jest pewien powód minimalny do radości, że przetrwała Unia Wolności, ale przy tych minimalnych znowu ilościach ludzi głosujących to też nie jest wielka radość.

”Sygnały Dnia”: No tak, panie profesorze, ma pan rację, ale jak pan doskonale wie i pan dr Markowski pewnie też, politycy analizując wynik wyborczy, będą się opierali jednak na zyskach. Politycy SLD na pewno powiedzą: Zaraz, zaraz, jaki straszliwy spadek w dół? Przecież uzyskaliśmy bodaj 6 czy 7 mandatów. To jest sukces. Wieszczono, że się w ogóle nie dostaniemy.

Dr Radosław Markowski: No właśnie, ale przecież taka jest rola i państwa, i nasza, żeby bić w dzwonek i mówić, że to nieprawda.

Prof. Jacek Wódz:To my mamy to powiedzieć.

Dr Radosław Markowski: I ja się bardzo cieszę z tego, co pan profesor Wódz powiedział przed chwilą. Ja też uważam, nie ma żadnej przekładni, przy tak niskiej frekwencji nie ma żadnej przekładni między tym wynikiem i wynikiem parlamentarnym.

I druga kwestia, i ostatnia — zmarnowana została ta szansa kampanii, która mogła się przerodzić w kampanię uczącą nas tego, że Unia Europejska to jest nasza nowa ojczyzna, taka gorsza troszkę, może nie pierwsza, może nie ta najbardziej ukochana, ale jest. I trzeba było w tej kampanii uczyć Polaków tego, jakie jest nasze wspólne dobro. Nikt tego nie wykorzystał. Bzdury się ukazywały. Przepraszam, dokładnie takie słowo chcę użyć: bzdury w tych wszystkich klipach. I szkoda, lepiej oglądać Mistrzostwa Świata niż zajmować się tym, co tu się stało, choć, oczywiście...

Rozmawiali Krzyszfot Grzesiowski i Henryk Szrubarz.

Przeczytaj całą rozmowę