Władysław Frasyniuk: debata Wałęsa-Jaruzelski była upokarzająca

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia ZET jest Władysław Frasyniuk, lider Parti Demokratycznej - demokraci.pl, wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. Byliśmy wczoraj świadkami historycznej debaty pokazanej w „Linii Specjalnej” - gen. Jaruzelski i Lech Wałęsa. Spotkali się dwaj prezydenci i prezydent Lech Wałęsa dostał certyfikat uczciwości od gen. Jaruzelskiego. To strasznie przykra dyskusja, bo ona oczywiście nie była dyskusją historyczną. Natomiast upokarzające dla mnie i pewnie dla mojego pokolenia było to, że Lech Wałęsa wykonuje różne telefony, jak zrozumiałem z tej audycji do gen. Kiszczaka, a na wizji było widać, że do gen. Jaruzelskiego, żeby ten wydał mu świadectwo moralności. Ja muszę powiedzieć, że myślałem, że się zapadnę pod ziemię. Człowiek legenda, wielki Wałęsa, trybun ludowy i autorytet dla wielu milionów ludzi na całym świecie, nagle, w sposób upokarzający uprzejmie prosi generała, żeby ten publicznie powiedział, że on jest w porządku. Żeby choć przez moment zachwali się ludzie tacy jak ja, to chyba
największe upokorzenie Lecha Wałęsy. Największe upokorzenie przeżyli chyba ludzie tacy jak ja, ludzie, którzy bronili dobrego imienia legendy. Ale z drugiej strony, czy pan się nie dziwi, kiedy Lech Wałęsa po latach jest atakowany na falach Radia Maryja, mówi się o nim, że był współpracownikiem SB, to może ten człowiek legenda rozsypuje się na naszych oczach i chce wreszcie otrzymać to świadectwo, że nie współpracował z SB. Czy pani chce powiedzieć, że starość jest okropna ? No jest, tak, nie udała się Panu Bogu. Ja nie mówię o starości, mówię o całej drodze historycznej, o tym, co przeżył. Nie miał łatwego życia. Wie pani, jak ktoś zrobił takie ważne rzeczy jak Lech Wałęsa, to nie powinien mieć cienia zawahania. Czy on usłyszał kiedykolwiek od swoich towarzyszy broni, od ludzi najbliższych mu w podziemiu, od ludzi, którzy przenosili tą „Solidarność” na własnych plecach jakiekolwiek słowa podejrzenia ? Nigdy nie usłyszał. Muszę powiedzieć, że ja nie rozumiem Lecha Wałęsy, a sprawił mi taką przykrość, że –
powiem pani uczciwie – było mi tak wstyd, że bardzo nie wiedziałem, czy wyłączać…. Dwa razy wyłączyłem telewizor i dwa razy włączyłem, żeby kontynuować oglądanie tej debaty. To była debata upokarzająca ludzi Sierpnia, ludzi, którzy po 13 grudnia mieli odwagę prowadzić działalność. Upokarzające. Czy chodzi panu o ten fragment, kiedy Lech Wałęsa właściwie nie miał pretensji do gen. Jaruzelskiego za wprowadzenie Stanu Wojennego ? O wszystko. O sposób prowadzenia dyskusji, o to, że Wałęsa ma jakiś koszmarny kompleks i żąda od gen. Jaruzelskiego świadectwa moralności. To jest chyba chichot historii ? Kompletnie. To jest zdumiewające, tym bardziej, że gen. Jaruzelski bez przerwy powtarzał te same komunały. Dziwię się, że Wałęsa nie powiedział, że w 25. lecie „Solidarności”, każdy z nas, każdy obywatel Polski powinien być dobrze rozumianym komiwojażerem „Solidarności”. To jest wielka legenda. To jest wielki nasz kapitał w polityce międzynarodowej. Jak gen. Jaruzelski tego nie rozumie, to niech zostanie w tej swojej
wilii w Natolinie i nosa nie wychyla A czy pan się nie czuje głupio, że pan bronił wyjazdu gen. Jaruzelskiego do Moskwy, a gen. Jaruzelski opowiadał w Rosji, co myśli nt. „Solidarności”, mówił o tym, że „Solidarność” destabilizowała Polskę. Niczego nie zrozumiał. Muszę powiedzieć, że niczego nie zrozumiał i jest mi rzeczywiście głupio dlatego, że gen. Jaruzelski miał prawo pojechać. Był kombatantem, był żołnierzem, przeszedł cały front. Był w gronie przyjaciół, tak to nazwijmy, ale nie był tam jako polityk. Ta jego druga strona, strona byłego prezydenta, którą wykorzystał w różnych wywiadach, nie tylko jego kompromituje, ale kompromituje też takie osoby jak ja, które miały odwagę publicznie mówić: niech jedzie, ma do tego prawo. Być może mają bracia Kaczyńscy racje, że tu trzeba ograniczyć demokrację, bo po 15 latach, nie wszyscy dojrzali ludzie do tej demokracji dorośli. Być może rzeczywiście trzeba te paszporty trzymać pod kluczem i niektórym osobą nie wydawać bo im się po prostu nie należy. Mówi pan
poważnie ? Czyli zgadza się pan z braćmi Kaczyńskimi, żeby odebrać przywileje generałowi, żeby go zdegradować za jego wypowiedzi w Rosji ? Specjalnie przesadzam na potrzeby tej audycji, ale jak się słuchało wczorajszej debaty, to moim zdaniem, jedynymi ludźmi, którzy byli szczęśliwi z tego toku myślenia w audycji pani Barbary Czajkowskiej, to byli Kaczyńscy, którzy chichotali pewnie i z Wałęsy i z takich ludzi, jak ja i mówili: a co ? nie mieliśmy racji ? No właśnie, kiedy gen. nie potrafi zrozumieć, że 17 września to był cios w stronę Polski, że jednak zaczęła się druga okupacja w 1945 r., generał broni chyba swojej historii po prostu ? Generał broni swojej historii, źle używa słowa „honor”, bo mówi, że dla niego honor jest niezwykle ważną rzeczą. Honor to jest przyznać się do porażki. Honorem jest powiedzenie: „Solidarność” miała rację, „Solidarność” zwyciężyła i przyniosła nam wolną Polskę. To jest honor, a nie honorem jest skrywanie tych wszystkich świństw, które były związane z państwem totalitarnym i
nie honorem jest to, że gen. Jaruzelski na wszystkie pytania odpowiada: opublikuję to w książce, przeczyta pan panie Wałęsa, co pan powiedział Gorbaczowowi. Zachował się jak wysoki funkcjonariusz Służb Specjalnych, który przypominał i dawał do zrozumienia – spokojnie, nie wszystko zostało odkryte. Z jednej strony powiedział, że oczywiście, że Wałęsa nie współpracował z SB, ale z drugiej strony mówił, że teraz są takie sposoby, że odkrywa się mamuty i można odkryć ich DNA, więc Lech Wałęsa może sprawdzić wszystko. Gen. Jaruzelski bardzo sprytnie wykorzystywał tą rozmowę i bardzo sprytnie wykorzystywał kompleks Lecha Wałęsy, który chciał, żeby raz jeszcze ktoś ważny – „ważny”, mówię tutaj w cudzysłowie, bo dla mnie gen. Jaruzelski nie jest ważny, jako arbiter w tych sporach – żeby ktoś ważny raz jeszcze powiedział, że on jest uczciwy i przez sekundę nie był po tamtej stronie. I gen. Jaruzelski dość zręcznie wpychał Wałęsę: niech pan sobie wyjaśni, niech pan sprawdzi, może nie wszystko jest tak, jak pan mówi. I
dawał do zrozumienia, że może z tą rozmową nie jest tak, jak Wałęsa myśli, może z jakimiś dokumentami to nie jest tak, „niech sprawdzi”. Gen. Jaruzelski nie oczyszczał Wałęsę do końca, pozostawiał znaki zapytania i dość starannie i zręcznie bronił swojej własnej legendy i oto mam też pretensje do Wałęsy, że on swoją własną prywatę, swoje własne kompleksy zastosował jako tarcze, a nie bronił dobrej legendy „Solidarności”, nie bronił ludzi. A nie żałuje pan, że nie doszło do dekomunizacji ? Nie żałuje pan, że na początku lat 90-tych nie doszło do lustracji, jak się patrzy na to, co się teraz dzieje ? Nie, nie żałuję, dlatego, że moim zdaniem, tak naprawdę, nie mamy sprawnych narzędzi, żeby się rozliczyć z przeszłością, to widać chociażby po teczkach Wildsteina czy Ojcu Hejmo. Pewnie ten proces rozliczania się z przeszłością będzie trwał lata i może już moje pokolenie tego nie dożyje, nie dożyje profesjonalnych opracowań historycznych dlatego, że jak pani obserwuje IPN, to oni są tak samo zafascynowani tymi
teczkami, jak politycy. Występują jak sędziowie, publicznie wypowiadają się – łamiąc prawo, uważam – mówiąc: pani niech się nie martwi. O drugim panu już nic nie mówią. To jest skandal i ja mam wrażenie, że ten IPN jest taką instytucją podglądactwa. Dorośli profesorowie, z wypiekami na twarzach obserwują to, co żeśmy robili parenaście lat temu. Czy już Partia Demokratyczna znalazła kandydata na prezydenta ? My prowadzimy rozmowy, to jest niezwykle trudno, żeby znaleźć kandydata, który odpowiadałby nastrojom społecznym. Tadeusz Mazowiecki powiedział nie, prof. Andrzej Zoll co powiedział ? Czekamy na rozmowę zasadniczą z panem profesorem. Nie ma co się ścigać na nazwiska, trzeba sobie odpowiedzieć, czego oczekuje polskie społeczeństwo. Póki co mamy ten układ, który jest w parlamencie - czy oni dają tą wartość, na którą czekają polscy obywatele, na prezydenta, który będzie miał godność w sobie, który będzie sędzią w sporach między społeczeństwem, a politykami ? Sądzę, że na razie takiego polityka nie ma. A
gdyby pan miał do wyboru Donalda Tuska i Lecha Kaczyńskiego, to na kogo by pan głosował ? Na Andrzeja Zolla. Ale gdyby Andrzej Zoll nie dał się przekonać ? Wie pani, ja nie wierzę w jakiekolwiek szansę Donalda Tuska dlatego, że on ma strach w oczach. Donald Tusk powiedział tak, jakby mu ktoś powiedział: wyjdź na ten ring, zapewniam cię, że Gołota cię nie uderzy. Otóż Tusk nie wierzy w to, że Gołota go nie uderzy, myślę tutaj o Kaczyńskim. Ktoś, kto ma strach w oczach, kto nie ma pewności, że idzie po to, żeby wygrać, nie ma szans. Ja się obawiam, że dzisiaj tak naprawdę silnymi partnerami na ringu to jest Kaczyński i Lepper i obawiam się, że to może być druga runda. Dziękuję bardzo, w pierwszej rundzie był Władysław Frasyniuk.