Witold Orłowski: trzeba znaleźć kompromis

Posłuchaj wywiadu (2,2 MB)

Panie Profesorze, profesor Kołodko, minister finansów zapowiada rewolucję - trzynaście rozdziałów, które mają zreformować finanse. Wiemy o jednym, w jednym rozdziale jest mowa o likwidacji ulg i zwolnień podatkowych, czy to dobry pomysł? Moim zdaniem, to jest dobry pomysł. Oczywiście w momencie, w którym jest częścią jakiegoś większego rozwiązania, które czemuś służy, bo to nie jest tak, że ulgi się likwiduje po to, żeby je likwidować. Ulgi się likwiduje po to, aby zaoszczędzone w ten sposób pieniądze wydać w lepszy sposób bądź rezygnować z ich poboru i tym samym również w taki sposób, który z kolei dałby wyższy wzrost gospodarczy, stworzyłby lepsze warunki dla gospodarki. Tak więc trudno jest mówić o samym pomyśle likwidacji ulg tak długo, jak długo nie znamy pozostałych dwunastu rozdziałów. Tak, nie znamy dwunastu rozdziałów, ale wiemy, że są też zamiary, żeby zmienić system podatkowy. Mówi się o tym, żeby zmienić stawki podatkowe z 40 do 38 procent, z 30 do 28 procent - czy to jest wystarczające? Trudno
powiedzieć. Najlepiej by było dla gospodarki, żeby podatków w ogóle nie było. Tyle że oczywiście z drugiej strony minister finansów musi zadbać o to, aby państwo miało pieniądze na wypełnianie swoich podstawowych funkcji i w stosunku do społeczeństwa, i w stosunku do gospodarki. I musi gdzieś znaleźć kompromis. To, co jest bez wątpienia problemem polskich finansów publicznych, to nie jest to, czy pieniędzy jest za dużo, czy za mało - wiadomo, że nie ma ich za dużo - problemem jest to, że te pieniądze nie są w efektywny sposób zbierane, w efektywny sposób wydawane. Krótko mówiąc, nie oceniam tego, co minister finansów chce zrobić, tylko przez pryzmat tego, czy wyższe stawki, niższe stawki, większe ulgi, mniejsze ulgi, tylko tego, czy jest konkretny pomysł tego, w jaki sposób spowodować, aby polskie finanse publiczne wyglądały lepiej, aby pieniądze były lepiej wydawane, by były pieniądze na te wydatki, które muszą być robione, a które praktycznie prawie nie były robione przez ostatnich dziesięć lat. Wiadomo,
że jeżeli minister finansów będzie chciał zlikwidować ulgi, zwolnienia podatkowe, to rozpęta się burza polityczna. Według pana analizy, które z tych ulg mogą być naprawdę zlikwidowane, czy uda się to ministrowi finansów? Ja bym powiedział tak. Pierwsza rzecz, z której należy sobie zdawać sprawę to to, że oczywiście każda ulga w jakiś sposób jest uzasadniona. Przecież one nie są wprowadzane zupełnie z powodu jakiegoś widzimisię, one służą jakiemuś celowi. W związku z tym likwidacja ulgi to jest rezygnacja z realizacji tego celu. Na przykład likwidacja ulgi budowlanej to jest rezygnacja ze wspierania w ten sposób decyzji o podejmowaniu budowy. Oczywiście jest źle, że takie wsparcie nie będzie udzielane. Problem natomiast polega na tym, czy można, zamiast wspierania, te pieniądze użyć w sposób bardziej efektywny. W związku z tym trudno jest powiedzieć, które ulgi - bo nie ma żadnej ulgi, którą można po prostu zlikwidować i powiedzieć, że ona w ogóle jest niepotrzebna. Była w swoim czasie taka ulga na budowę
mieszkań na wynajem i była ona jedną kpiną, dlatego że nikt w ogóle nawet nie udawał, że chodzi o cokolwiek innego niż tylko o zaoszczędzenie przez zamożnych ludzi i developerów części pieniędzy, zarobienie przez developerów, zaoszczędzenie części pieniędzy z podatków. Takie ulgi jak na leczenie to oczywiście są wszystko ulgi, które spełniają jakąś rolę. Pytanie jest następujące: czy to jest właściwy sposób osłaniania najuboższych, powiedzmy, emerytów, ubogich, których może nie być stać na leki. Czy jednocześnie z osłanianiem emerytów należy, bo tak ulgi działają, dawać identyczną ulgę również człowiekowi zamożnemu, który czemu nie ma sobie odliczyć tych paru złotych z podatku. Właśnie, jeśli mówimy o ludziach zamożnych, to Polskie Stronnictwo Ludowe proponuje, żeby były podatki dla najbogatszych w wysokości pięćdziesięciu procent. No cóż, to wtedy należałoby sobie zadać pytanie, czy nie tworzy się warunków do tego, aby zwiększyć skłonność najbogatszych do unikania podatków, do uciekania w szarą strefę. Bo
to jest w gruncie rzeczy problem prawdziwy. W Polsce nie jest problemem to, że ludzie przestaną pracować, bo nie będzie się opłacało przy podatku pięćdziesiąt procent. Problemem jest to, że im wyższa jest ta krańcowa stopa podatkowa dla najbogatszych - zwłaszcza tych, których już stać na zastanowienie się, czy nie pójść do prawnika, czy nie szukać razem z nim metod unikania podatków – tym bardziej zwiększa się oczywiście skłonność ucieczki w szarą strefę. Ja uważam, że biorąc pod uwagę sytuację gospodarczą Polski, biorąc pod uwagą fakt, że te wysokie stopy krańcowe, czyli te właśnie najwyższe stopy przy wysokich dochodach są wyraźną zachętą do tego, aby nie inwestować w sposób jawny, nie oszczędzać, tylko uciekać z pieniędzmi. Uważam, że w Polsce nie powinno się podwyższać stóp podatkowych. I to jest jedna strona medalu. Drugą stroną medalu jest oczywiście sprawa tego, w jaki sposób podatki są pobierane, chodzi tutaj o problem progresywności podatku. Progresywność polega na tym, że im więcej ktoś zarabia,
tym większą płaci składkę. I jedna strona medalu to jest mówienie, by zwiększyć – są też ci, którzy twierdzą: nie, nie, zróbmy podatek płaski, liniowy, aby każdy płacił tyle samo. Właśnie, profesor Balcerowicz jest zwolennikiem podatku liniowego. Według pana podatek liniowy to jest zły pomysł, skoro wprowadzono podatek liniowy w krajach nadbałtyckich, wprowadzono w Rosji i jakoś się udało, to dlaczego Polska nie może mieć podatku liniowego. No cóż, ekonomiści zazwyczaj dość przychylnym okiem patrzą na podatek liniowy dlatego, że to jest podatek rzeczywiście wygodny i prosty w poborze. Proszę zwrócić uwagę na to, że przy podatku liniowym właściwie pracodawca nie musi odprowadzać podatków od płac dla każdego z osobna. Nie musi wystawiać pitów, wystarczy łączną kwotę, nie wiem, 20 procent, czy ile on wynosi, odprowadzić od funduszu płac i to już jest opodatkowane. W gruncie rzeczy nie ma konieczności robienia zeznań podatkowych. To dlaczego nie możemy tego zrobić? Z drugiej strony taką ceną społeczną za to jest
to, że rzeczywiście ludzie mają prawo powiedzieć: no dobrze, czyli i ubogi, i zamożny płaci dokładnie tyle samo - należałoby zapytać społeczeństwo czy mu się to podoba. Wiadomo, że polskiemu społeczeństwu się to nie podoba, zresztą większości krajów, we wszystkich krajach zachodnioeuropejskich... Społeczeństwu to nie wiemy - wiemy, że się nie podobało prezydentowi Kwaśniewskiemu, bo nie chciał się na to zgodzić. Nie wydaje mi się, że jest jednak więcej ludzi w Polsce, którzy odpowiedzą, że im się to nie podoba, jako pomysł społeczny. Natomiast oczywiście cała rzecz jest do rozwiązania, dlatego że można przecież progresywność opodatkowania, czy wsparcia z budżetu załatwić w ten sposób, że się pobiera od wszystkich jednakowo, a kieruje się więcej do najbardziej potrzebujących. Czyli rozumiem, że podatek liniowy nie - ze względów ideologicznych. Myślę, że będzie bardzo trudno w Polsce uzyskać zgodę polityczną na tego typu rozwiązanie. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że Polsce potrzebny jest bez wątpienia system
podatkowy prostszy, operujący prostszymi stawkami. Podatek liniowy jest jednym z możliwych rozwiązań, oczywiście, że rozwiązaniem technicznie bardzo wygodnym. Powiedziała pani, że „nie” powiedział prezydent Kwaśniewski, a społeczeństwa nikt nie pytał o zdanie. Proszę sobie natychmiast przypomnieć, że kiedy tylko pada propozycja podatku liniowego, to natychmiast, również w liberalnych mediach, odzywają się głosy na temat tego, że to jest po to, żeby bogaci mogli sobie więcej jachtów kupić. To jest trochę absurd, ale to jest bardzo popularne. Społeczeństwu się nie podobało, że płacimy zyski z naszych odsetek z kont bankowych, a mimo to zostało wprowadzone. Chciałam się jeszcze od pana dowiedzieć na koniec, czy według pana powinien być zerowy podatek dla najniższej zarabiających? Znowu muszę powiedzieć, że jest wiele sposobów wsparcia najniżej zarabiających, zerowy podatek jest tylko jednym z możliwych rozwiązań, należałoby sobie zadać pytanie, czy koszty techniczne tego są takie, że uzasadniają jego
wprowadzenie. Zerowy podatek ma jedną zaletę, o której należy powiedzieć - mianowicie to, że w przypadku zerowego podatku spora część podatników nie musiałaby w ogóle składać swoich pitów, w przypadku niedojścia do jakiegoś poziomu dochodów. I to jest oczywiście po dobrej stronie. Po złej stronie jest to, że jest to dodatkowa komplikacja, bo jednak im więcej szczebli opodatkowania, tym bardziej skomplikowane staje się wszystko. Czy wierzy pan w rewolucję finansową, czy zakończy się tylko na słowach ministra finansów? Wierzę w ewolucję finansową. Do tej pory ta ewolucja w ciągu ostatnich 10 lat szła w stronę złą, w stronę pogarszania systemu podatkowego. Wierzę, że można to odwrócić i metodą może nie rewolucyjnych kroków, ale poważnych kroków zacząć system naprawiać.