Wiemy, na czym będą polegać badania Kaczyńskiego

WP: Sąd Okręgowy w Warszawie, który prowadzi proces karny wytoczony szefowi PiS przez b. szef MSWiA Janusza Kaczmarka, powołał biegłych psychiatrów, którzy mają zdecydować, czy stan zdrowia psychicznego Jarosława Kaczyńskiego pozwala mu na uczestnictwo w rozprawie. Czy pan, jako biegły psychiatra, jest zaskoczony tą decyzją?

Dr Jerzy Pobocha, przewodniczący Polskiego Towarzystwa Psychiatrii Sądowej: - Decyzja sądu jest zgodna z procedurą, nie jest to żaden odosobniony przypadek w dziejach polskiego wymiaru sprawiedliwości. Taka praktyka sądowa w Polsce jest powszechna. Sędzia postąpił zgodnie z zasadą legalizmu, mówiącą, że jeśli istnieje choć cień wątpliwości co do stanu psychicznego oskarżonego, trzeba to dokładnie sprawdzić. Moim zdaniem jest to jednak jeden z tych przypadków, kiedy psychiatria sądowa jest wykorzystywana przeciwko ludziom. Obecna sytuacja jest to po prostu śmieszna.

WP: Dlaczego?

- Żeby stwierdzić, że Jarosław Kaczyński może uczestniczyć w rozprawie, nie trzeba mieć jakiejś wielkiej wiedzy. Gdybym to ja został powołany na biegłego, nie miałbym co do tego wątpliwości. Według mnie decyzja sądu o powołaniu biegłych psychiatrów jest bezzasadna. Sąd, jeśli rzeczywiście miał wątpliwości co do stanu psychicznego Jarosława Kaczyńskiego, mógł postąpić inaczej – mógł zwrócić się do psychiatry o wstępną opinię, czy w tym konkretnym przypadku zasadne jest wnioskowanie o badanie sądowo-psychiatryczne. Psychiatra na podstawie zgromadzonych materiałów najprawdopodobniej dałby odpowiedź negatywną. W ten sposób sędzia uniknąłby ognia krytyki, która obecnie skierowana jest pod jego adresem.

WP: Jarosław Kaczyński nazwał decyzję sądu "szykaną niemającą żadnych podstaw".

- Sąd miał podstawy, żeby wydać decyzję o powołaniu biegłych - dał mu je sam Jarosław Kaczyński. Można powiedzieć, że sam jest sobie winien. Trzeba pamiętać, że powoływanie się na swój stan psychiczny to zawsze jest kij, który ma dwa końce. Z jednej strony może pomóc - Jarosławowi Kaczyńskiemu posłużyło do wyjaśnienia, dlaczego przegrał wybory, a z drugiej jak widzimy obróciło się to przeciwko niemu. Tłumacząc swoją porażkę wyborczą działaniem leków uspokajających, strzelił sobie w kolano. W jego ocenie wpływ tych leków był bardzo duży. Nie powiedział tego żaden psychiatra ani jego wróg, ale on sam. Ukierunkował tym sąd, że przez leki nie był do końca świadomy. W ten sposób sam dał sędziemu argumenty do ręki. To był jego błąd.

WP: Jak będą wyglądały prace biegłych psychiatrów - oprą swoją opinię o zebraną przez sąd dokumentację, czy osobiście przebadają Jarosława Kaczyńskiego?

- Biegli mają sprawdzić, czy nie cierpi na chorobę psychiczną np. paranoję, a także czy leki psychotropowe, które przyjmował, nie spowodowały u niego zaburzeń funkcji poznawczych - pamięci, intelektu. W tym celu muszą zbadać go osobiście, jeśli oczywiście wyrazi na to zgodę. Najpierw jednak sąd wystąpi do sejmu z wnioskiem o uchylenie Kaczyńskiemu immunitetu. Według kodeksu postępowania karnego oskarżony ma obowiązek poddać się badaniu. Jeśli jednak się nie zgodzi, to nie można go do niego zmusić. W takim przypadku biegli i tak wydadzą opinię na podstawie dostępnych dokumentów i m.in. jego wypowiedzi publicznych. Może się zdarzyć, choć jest to mało prawdopodobne, że psychiatrzy wystąpią z wnioskiem o obserwację psychiatryczną. Jeśli to dobrze uzasadnią, sąd może się do niego przychylić.

WP: Na czym polega takie badanie? Jakie mogą paść pytania?

- Najpierw biegli zapoznają się z aktami i prawdopodobnie przeprowadzą wywiad środowiskowy. Później będą rozmawiać z samym Jarosławem Kaczyńskim. Poproszą go o przedstawienie życiorysu, historii chorób, które przebył i na które ewentualnie cierpi, a także zapytają go, co on sam sądzi o tej sprawie. Następnie zbadają jego stan psychiczny zadając odpowiednie pytania dotyczące stanu jego psychiki – pamięci, intelektu, emocji. Np. Czy ma pan lęki? Jak pan śpi? Czy nie ma pan trudności w skupianiu uwagi? itp. Mogą się tez pojawić pytania o pamięć. Można ją badać przy pomocy specjalnych testów polegających na zapamiętywaniu cyfr. Jednocześnie biegli będą obserwować zachowanie Kaczyńskiego m.in. po to, by sprawdzić, jakie są jego reakcje emocjonalne – tzn. w jakim jest nastroju, czy łatwo wywołać u niego radość, smutek, czy reaguje w sposób prawidłowy i dostosowany, czy nie jest rozdrażniony, napięty. Na tej podstawie sporządza się opis stanu psychicznego i wyciąga z niego wnioski.

WP: Czy pana zdaniem fakt, że tuż po katastrofie 10 kwietnia 2010 r. czyli ponad rok temu szef PiS przyjmował leki o działaniu przeciwlękowo-uspokajającym takie jak xanax i hydroksyzyna jest dostatecznym argumentem, żeby domagać się badania psychiatrycznego?

- Xanax działa od czterech do sześciu godzin od przyjęcia, ten o przedłużonym działaniu - do 12 godzin. Hydroksyzyna trochę dłużej – dobę. Po zaprzestaniu przyjmowania leków w ciągu 24 godzin ich działanie zanika. Sąd jednak tego nie wie, dlatego wydał decyzję o badaniu. Chce mieć pewność, że Jarosław Kaczyński ma zdolność świadomego uczestniczenia w procesie, a co ważniejsze ma możliwość obrony - wykorzystania wszystkich swoich walorów intelektualnych. Powołując biegłych psychiatrów sędzia chroni więc szefa PiS, wykazuje troskę, by – jeśli nie jest w pełni sprawny – nie doznał jakiegoś uszczerbku. Z związku z tą decyzją oskarżonemu przysługuje również obrońca z urzędu. W ten sposób, gdyby się okazało, że ma ograniczoną poczytalność, jego prawa są dodatkowo zabezpieczane.

WP: Czy przyjmowanie leków takich jak xanax czy hydroksyzyna może być niebezpieczne? Jakie mogą wystąpić skutki uboczne?

- Człowiek może być po nich senny, zmęczony. Jednak wiele osób bierze tego typu leki i jest w pełni sprawnych, normalnie funkcjonuje. To nie jest alkohol, który „wyłącza” sprawność psycho-motoryczną.

WP: Czy po ich odstawieniu mogą pojawić się jakieś działania niepożądane?

- Bardzo rzadko się to zdarza. Mania - najpoważniejsze z nich, występuje w ekstremalnych przypadkach.

WP: Były polityk PiS Michał Kamiński, który towarzyszył szefowi PiS przy kampanii prezydenckiej twierdzi, że Jarosław Kaczyński kłamał ws. przyjmowania leków. Jego zdaniem nie brał żadnych tabletek, "nie sprawiał wrażenia niepoczytalnego". Czy biegli będą mogli dziś, ponad rok od wydarzeń, to rozstrzygnąć?

- Oczywiście. Psychiatrzy mogą odtworzyć stan psychiczny osoby sprzed 10, czy nawet 20 lat. Służy do tego specjalna metodologia nazywana w psychiatrii sądowej obiektywizacją. Wykorzystuje się w niej wszelkie dostępne informacje, jakie tylko uda się zgromadzić na temat badanego, głównie opinie świadków na temat jego zachowania - tego, co wtedy mówił, robił, pisał itp. W ten sposób psychiatra buduje opinię. Można tak postąpić nawet w przypadku osoby, która nie żyje od wielu lat– nazywamy to „psychiatryczną ekshumacją”. Na tej podstawy sądy rozstrzygają m.in. ważność testamentów. Więc ma to duży walor dowodowy.

Rozmawiała Paulina Piekarska, Wirtualna Polska