"Widziałem, jak Rosjanie ich wykańczają"

Wywiad Rafała Kotomskiego

W jaki sposób narodził się pomysł „Listu z Polski”? Nazwałby to Pan bardziej potrzebą serca czy raczej rozumu?

Jeśli miałbym określać precyzyjnie, to był moment, w którym usłyszałem prognozę brytyjskich meteorologów o pyłach wulkanicznych znad Islandii. Okazało się, że nie przekroczyły jakichś norm, a mimo to odwołano loty nad Europą. Nie dotarli niemal wszyscy, którzy powinni znaleźć się w Krakowie na pogrzebie polskiej pary prezydenckiej. Dla mnie to była kropla przepełniająca czarę goryczy. Zdecydowałem: robię dokument na kanwie tragedii smoleńskiej.

Miał Pan też sporo osobistych doświadczeń związanych z Rosją, mechanizmami funkcjonowania polityki Kremla wobec innych państw czy narodów.

Ten bagaż zebrałem w ciągu kilkunastu lat pracy. W tym czasie obserwowałem Rosję i jeździłem po miejscach, gdzie angażowała się i wciąż zresztą robi to nadal w cudze sprawy. Militarnie, ale także w sposób niejawny, z użyciem służb specjalnych. W czasie tych zawodowych wypraw zjeździłem Czeczenię, Gruzję, Tadżykistan, Azerbejdżan. Całe południowe pogranicze Rosji, gdzie jej konflikty z narodami aspirującymi do wolności i niepodległości widać było jak na dłoni. Można było je obserwować w skali łatwej do ogarnięcia. To są przecież niewielkie narody. Stosowane przez Rosjan mechanizmy postępowania dotyczyły dosłownie kilkuset, czasami wręcz kilkunastu osób. Szczególnie wyraziście widziałem to w Czeczenii, gdzie poznałem wszystkich przywódców i najważniejszych komendantów polowych. Jeździłem tam od 1995 r. nieprzerwanie przez kolejnych dziesięć lat, czasami po kilka razy w roku. Mogę powiedzieć, że zajmowanie się czeczeńskim ruchem niepodległościowym to było moje pierwsze poważne doświadczenie zawodowe.

Pańskie najważniejsze obserwacje z tamtego okresu…

Widziałem, jak Rosjanie ich wykańczają. Byłem świadkiem fizycznej likwidacji narodu, likwidacji w sposób bezpardonowy. Obserwowałem też cały arsenał gier, jakich rosyjskie służby specjalne używały wobec Czeczenów. Najkrócej mówiąc, przedstawiciele tych służb wykazywali się pewnymi dobrymi intencjami tylko po to, żeby potem móc bez przeszkód zabijać. Wcześniej bardzo podobnie działali w czasie funkcjonowania przyjaznych sobie rządów w Gruzji, Azerbejdżanie czy Tadżykistanie. Dlatego po 10 kwietnia poczułem niezwykle emocjonalnie, że sprawy, o których mówiłem w swoich filmach przez te wszystkie lata, są nagle gdzieś bardzo blisko mnie i zaczynają dotyczyć mojego kraju. Przyzna pan, że trudno o bardziej jednoznaczne skojarzenia: Rosja, samolot, dziwna katastrofa i niejasne przyczyny od początku budzące poważne wątpliwości.

Wróćmy jeszcze na chwilę do tamtych dramatycznych chwil podczas krakowskiego pogrzebu. Coś się musiało wtedy w Panu przełamać?

Stałem z dziećmi na Rynku Głównym w Krakowie. W tłumie, daleko od VIP-ów czy innych oficjeli. Ludzie komentowali fakt, że na pogrzeb nie przyjechał nikt z ważnych przywódców świata zachodniego. Patrzyli w niebo i mówili: taka piękna jest dzisiaj w Krakowie pogoda, a tych ważnych ludzi tutaj nie ma! To niewątpliwie obudziło we mnie refleksję, dokąd właściwie zmierzamy jako Polacy, w jakim miejscu swojej historii dzisiaj się znajdujemy?

Można powiedzieć, że tam, w czasie pogrzebu śp. Lecha i Marii Kaczyńskich, zaczął powstawać „List z Polski”?

Stałem wówczas z głową pełną pytań, pojawiających się już z każdym kolejnym dniem w przestrzeni publicznej. Jak do tego doszło, co się naprawdę stało? Kompletnie niezrozumiałe było zachowanie polskiego rządu, który ni stąd, ni zowąd zaczął nagle głosić miłość do Rosji, oddając jej dosłownie wszystkie argumenty. Zacząłem zastanawiać się nad naszymi sojusznikami i wrogami, próbowałem jakoś to sobie poukładać, a potem opowiedzieć ludziom. Chciałem dotrzeć z filmem jak najszerzej, dlatego w momencie, gdy pojawiła się informacja o pyle wulkanicznym, po prostu zadzwoniłem do moich przyjaciół w Holandii. Współpracowałem z nimi od wielu lat i zrobiłem kilka filmów, m.in. w 2010 r. o Afganistanie, który stał się ważnym elementem dyskusji publicznej, czy Holendrzy mają stamtąd wycofać swoich żołnierzy.

To był telefon z propozycją zrobienia filmu?

Tak i chciałem zrobić film na temat czegoś, czego kompletnie nie rozumiałem jako Polak, jako obywatel. Bo rzeczywiście nie rozumiałem tego, co się stało w Smoleńsku. Ani tego, co się stało po katastrofie – zachowania zachodnich przywódców i polskiego rządu, który nie przejął się kompletnie tą absolutnie nadzwyczajną sytuacją.

Przyjął Pan bardzo interesującą formułę filmu. Narracji prowadzonej przez Polaka zatroskanego, wstrząśniętego niezwykłą tragedią i zaniepokojonego losami swojej ojczyzny w najbliższej przyszłości. Ten Polak zwraca się do przyjaciół w wolnym, zachodnim świecie. Zastanawiam się jednak, dlaczego swojego listu nie „napisał” Pan do przyjaciół tu i teraz? Choćby robiąc film dla TVP.

Miałem pełną świadomość, że jedynym miejscem, w którym mógłbym pomyśleć o zrobieniu takiego filmu, była TVP. Przyznam jednak, że nie podchodziłem do tego zbyt poważnie. Telewizja Polska, co stanowi jej stałą cechę, jest poddana takim grom, naciskom, wpływom politycznym. Wszystko to, niestety, dyskwalifikowało tę firmę jako miejsce poważnej dyskusji na temat „Listu z Polski”.

Obaj mamy bogate doświadczenia z pracy w telewizji publicznej i nie musimy się przekonywać, jak funkcjonują labirynty na Woronicza. Ale proszę przybliżyć własne „obciążenia” w tej dziedzinie.

W TVP z dużymi przerwami pracowałem od 1993 r., gdy pojawiłem się po raz pierwszy w ośrodku regionalnym jako reporter newsowy. Przeszedłem w praktyce przez wszystkie stanowiska merytoryczne, od reportera właśnie, aż po dyrektora anteny. Przypomnę, że byłem jednym z twórców TVP Info i pierwszym jej dyrektorem. Mogę nieskromnie powiedzieć, że na temat tego, jak pracuje się w telewizji publicznej, wiem właściwie wszystko. I dlatego pewnie uznałem, że rozmowa o mojej produkcji z TVP byłaby, niestety, stratą czasu.

A oceniając tamtą decyzję z perspektywy roku, który minął?

Uważam, że się nie myliłem. Przecież TVP do tej pory nie zrobiła ani jednego filmu na temat katastrofy smoleńskiej!

Jest nawet dużo gorzej, bo jedynym wyemitowanym filmem okazała się rosyjska produkcja „Syndrom katyński”, typowo propagandowy produkt z Moskwy. Proszę powiedzieć, w jaki sposób dobierał Pan rozmówców do „Listu z Polski”?

Moje doświadczenie zawodowe wskazywało, że są różne rodzaje filmów dokumentalnych. Z jednej strony takie, które nazwałbym zbalansowanymi, poszukującymi złotego środka, prezentującymi wszystko, co za, i wszystko, co przeciw. Są też inne, które o istotnych rzeczach tego świata opowiadają z perspektywy pierwszej osoby, narratora, którym jest dziennikarz poszukujący jakiejś prawdy.

Gdyby próbował Pan balansować film o tragedii smoleńskiej, niewiele mogłoby z tego wyjść.

Mam takie samo wrażenie. Trudno szukać złotego środka w sytuacji, w której dochodzi do tak niesłychanej katastrofy, rodzi się tyle znaków zapytania. Zdarza się, że ludzie po obejrzeniu mojego filmu pytają: dlaczego nie szukałem drugiej strony? Po pierwsze, zastanawiam się, gdzie miałbym jej szukać. Po drugie – z czasem zaczęła docierać do mnie pewna bolesna oczywistość. Przecież tą drugą stroną jest to wszystko, co na temat Smoleńska przekazuje tak zwany medialny mainstream, to jest naprawdę druga strona! Postanowiłem opowiedzieć tę historię z pozycji człowieka niezgadzającego się na wyłączny przekaz oficjalny i medialny, z którego wynika, że wszystko jest jasne: polska wina, alkohol, niewyszkoleni piloci czy brak papierów dotyczących warunków pogodowych na rosyjskim lotnisku. Dlatego nie zdecydowałem się na pozycję człowieka poszukującego obiektywnej prawdy, bo mógłbym doprowadzić do sytuacji, w której z mojego filmu nic nie wynika.

Wróćmy do listy rozmówców, z których wypowiedzi wynika naprawdę aż zbyt wiele...

Starałem się wyrazić wątpliwości, które przecież dzieliłem z milionami Polaków. Ich nie przekonywało to, co głosiły mainstreamowe media, nie mogli uwierzyć w tę obowiązującą wersję. Jeżeli więc szukałem możliwości zbudowania całkowicie innego obrazu, musiałem znaleźć innych rozmówców. Takich, którzy mieli podobne wątpliwości, zadawali sobie podobne pytania. Udało mi się ich odszukać, to byli ludzie mający określony stosunek do relacji polsko-rosyjskich. Rozmowy z nimi uważam za największą wartość swojego filmu w założonej formule.

Które z tych rozmów zrobiły na Panu największe wrażenie, szczególnie utkwiły w pamięci?

Najbardziej chyba zaskoczyła mnie rozmowa z Władimirem Bukowskim, choć wiadomo, że to człowiek, który potrafi jednoznacznie, w sposób niezwykle klarowny wyrażać swoje poglądy. Mimo to uderzył mnie stopień pragmatyzmu w opiniach na temat Smoleńska, a może jeszcze bardziej w diagnozowaniu własnego państwa, jaki zaprezentował. Bukowski ma zupełnie nieprawdopodobny dystans do władz na Kremlu i stać go na wyjątkowo przenikliwe oceny. Potrafi też z tej perspektywy spojrzeć na zachowanie rządu Tuska po 10 kwietnia. Powiedział mi dosłownie, że sprzedaliśmy polską tragedię za czapkę gruszek. Postanowiliśmy pojednać się z Rosją na bazie filmu Wajdy i kilku uścisków dłoni, a przy okazji sprzedaliśmy całą sprawę katyńską i smoleńską. Rosjanie zrobili z nami wszystko, co chcieli. Drugim niezwykłym spotkaniem była rozmowa z Wiktorem Juszczenką. W filmie tego nie ma, ale rozmawialiśmy o próbie otrucia go, co potwierdziło kilka międzynarodowych ekspertyz. Opowiedział mi też bardzo wiele o mieszaniu się Rosji w sprawy
Ukrainy przez ostatnich kilka lat. Trudno nie dostrzec podobieństw, jakie przyniosły i nam konsekwencje smoleńskiej katastrofy. Niewiarygodne, jak bardzo w sumie obliczalnie Rosja rozgrywa swoje sprawy na obszarze, który znajduje się w polu jej zainteresowania.

„List z Polski” stanowi prawdziwy fenomen. Wypchnięty poza oficjalny obieg, żyje w tym drugim, powiedziałbym – używając rosyjskich doświadczeń – samizdatowym.

Rzeczywiście w Polsce spotkało go niesłychane przyjęcie. A ja przecież nawet nie przypuszczałem, że mój film tu w ogóle wróci. Robiłem „List z Polski” na rynek zachodni, chcąc prostować wydostające się z Rosji i Polski oficjalne kłamstwa, manipulacje na temat katastrofy, później śledztwa. Już dzień po emisji filmu w stacji holenderskiej w zadziwiający dla mnie sposób przeniknął on do polskiego internetu. To działało jak wirus, jakaś niesłychana liczba osób zaczęła sobie mój film polecać. Przecież „List z Polski” nigdy nie miał żadnej promocji! Tymczasem do dzisiaj widziało go około miliona osób w sieci. Od początku istnienia internetu w Polsce „List z Polski” na liście „ulubionych” zajmuje 23. miejsce.

(...)