Waldemar Dąbrowski: teatr to nie przedsiębiorstwo

Posłuchaj wywiadu (2,8 MB)

Panie Ministrze, czy pan był w „Polityce”, czy pan rozmawiał z „Polityką” na temat artykułu, który miał się ukazać o Janie Kulczyku? To było przed świętami. Proszę pani, odbyłem osobistą rozmowę z panem Baczyńskim, ale ta rozmowa w żadnym stopniu nie miała charakteru, który mógłby kogokolwiek upoważniać do tego, że formułowałem nawet najlżej zarysowane sugestie co do tego artykułu. Nie rozmawialiśmy o żadnych treściach tego artykułu, nie rozmawialiśmy o dacie jego publikacji, to nie była rozmowa o artykule. Ale czy była rozmowa o Janie Kulczyku? Owszem, w tej rozmowie rozmawialiśmy też o Janie Kulczyku. Dowiedziałam się właśnie z redakcji „Polityki”, że pan próbował wpłynąć na redakcję „Polityki”, że pan powiedział, że przyszedł pan nie jako minister, tylko przyjaciel Janka i... Proszę pani, w tej sytuacji może pozwolę sobie przeczytać oświadczenie redakcji tygodnika „Polityka”, które brzmi następująco, ono zostało wysłane do Agencji Prasowej, po tych wszystkich doniesieniach „Rzeczpospolitej”, po tym, co
pani mówiła na antenie Radia Zet: W związku z artykułem w dzienniku „Rzeczpospolita” z 26 kwietnia 2003 roku, pod tytułem „Minister kultury i polityka”, a także radiową wypowiedzią redaktor Moniki Olejnik, sugerującą, iż minister kultury Waldemar Dąbrowski interweniował w redakcji „Polityki”, aby nie dopuścić publikacji tekstu poświęconego działalności biznesmena Jana Kulczyka, wyjaśniamy, że w rozmowie z redaktorem naczelnym „Polityki” Jerzym Baczyńskim, minister Waldemar Dąbrowski nie formułował żadnych żądań ani oczekiwań dotyczących wstrzymania jakiejkolwiek publikacji w tygodniku „Polityka”. Podpisano: redakcja tygodnika „Polityka”. Wie pani, uporządkujmy tę całą sytuację. Dobrze, tylko ja panu powiem tak, „Rzeczpospolita”... Rozmawiałem z Jerzym Baczyńskim, ja mówię, że nie, i on mówi, że nie, a pani mówi... Ale rozmawiał pan na temat Jana Kulczyka. „Rzeczpospolita” również się dowiedziała po dementi „Polityki”, że ta rozmowa miała miejsce, jeszcze raz to potwierdziła. Nie jestem osobą, która roznosi
plotki. Jeden z dziennikarzy - jestem zobowiązana do zachowania w tajemnicy źródła informacji - poinformował mnie o tym i powiedział, że mogę o tym powiedzieć na antenie, dlatego o tym powiedziałam, Panie Ministrze. Więc proszę mieć pretensję do „Polityki” i do tego, że pan Baczyński nie zachował treści rozmowy poufnej, że nie zachował się poufnie. Jestem głęboko przekonany, że zachował się poufnie i że mamy do czynienia z jakąś chorą wyobraźnią, że sam fakt mojego pojawienia się w redakcji - chociaż ja nie wiedziałem, że ten artykuł jest w takiej fazie i za chwilę będzie opublikowany - wywołał tego rodzaju spekulacje. Zadzwoniłem do pana Baczyńskiego, bo jedną sprawą jest poetyka mówienia, a drugą poetyka słuchania, i zapytałem, czy rzeczywiście w tej rozmowie stworzyłem jakikolwiek ślad, że chciałbym ingerować, interweniować, czy sformułowałem jakiekolwiek oczekiwania. Jednoznacznie powiedział, że nie. Nie, proszę pani, ja nie będę referował swojej prywatnej rozmowy, która miała swój początek i miała swój
koniec. Natomiast to, co się dzieje wokół, jest niczym innym jak tylko podnoszeniem plotki do rangi informacji. Dobrze, ale w każdym razie rozmawiał pan z Jerzym Baczyńskim na temat Jana Kulczyka. Potwierdzam. Czy według pana ten artykuł szkaluje osobę Jana Kulczyka? Nie, proszę pani, ja się nie będę wypowiadał na temat tego artykułu. Dlaczego nie? Nie, bo ja jestem ministrem kultury, a ten artykuł w bardzo małym stopniu dotyczy, nie wiem nawet, czy w ogóle te sprawy są w jakikolwiek sposób poruszane... Ale jest pan przyjacielem Jana Kulczyka, nie mógłby pan powiedzieć? Tak, jestem jego przyjacielem i jestem dumny z tej przyjaźni, bo to jest jedna z najświetniejszych postaci Rzeczypospolitej, a w sprawach kultury z pewnością najbardziej hojny mecenas kultury polskiej z całego sektora gospodarczego. Ale czy takie artykuły są szkodliwe dla pana Jana Kulczyka? Wie pani, myślę, że miara sukcesu Jana Kulczyka jest tak duża, że on musi się liczyć z faktem, że będzie nieustannie kontrolowany przez media, tak jak
jego transakcje wszelkiego typu będą kontrolowane przez najwyższe izby kontroli. Jestem głęboko przekonany, że gdyby jego oferty nie były lepsze od innych, to nie byłby tym zwycięzcą, za którego się powszechnie uważa, i słusznie. No tak, ale dziennikarze „Polityki” zastanawiali się, na czym polega styk władzy i biznesu, na czym polega to, że Jan Kulczyk tak potrafi łatwo wchodzić do gabinetów różnych polityków. Wie pani, może właśnie dlatego - znam tylko szczegóły jednej z tych dużych transakcji Jana Kulczyka, bowiem wtedy byłem prezesem Agencji Inwestycji Zagranicznych, chociaż nie miałem bezpośrednio z tym do czynienia – i po prostu wiem, że dwieście jest dużo więcej niż sto dwadzieścia. Oferta doktora Jana Kulczyka była za dwieście, a druga, konkurencyjna, za sto dwadzieścia. Tak więc nie wyobrażam sobie ministra, który miałby wątpliwości w rozstrzyganiu tej sprawy. Ale jak pan myśli, dlaczego tak łatwo wchodzi do gabinetów? Wie pani, nie wiem, dlaczego tak łatwo wchodzi do gabinetów. Jest to postać po
prostu znacząca w rzeczywistości polskiej i nie sądzę, żeby był wpuszczany do gabinetów w jakichś błahych sprawach. Właśnie, Małgorzata Ostrowska, wiceprzewodnicząca, była wiceminister Skarbu Państwa, członkini SLD apeluje do ministra skarbu o to, żeby nie robić prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej pod dyktando Jana Kulczyka. To jest znaczące chyba. Pani redaktor, słyszałem, ale nie znam szczegółów o różnych koncepcjach prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Prywatyzacja to nie jest proces, który polega na tym, że się prywatnemu właścicielowi cokolwiek sprzedaje. Prywatyzacja to jest sposób podnoszenia wartości przedsiębiorstwa, ponieważ jest dowiedzione w historii, że prywatny właściciel jest lepszym właścicielem niż państwo. Nie twierdzę, że to ma się odbyć według reguł, które proponuje doktor Jan Kulczyk, natomiast twierdzę, że powinno się odbyć według tych reguł, które pozwolą podnieść wartość, która jest dzisiaj własnością Skarbu Państwa, do najwyższego poziomu, bez wzglądu na to, kto za tym projektem stoi.
Oczywiście, ale nie wartość podnosić ze względu na biznesmena, ale ze względu na to, żeby Polacy zyskiwali. Oczywiście. Żebyśmy my, budżet państwa, zyskiwali - i o to chodzi. O to chodzi. To może przejdźmy teraz do drugiej sprawy, do sprawy Łodzi. Jak według pana powinien się rozstrzygnąć ten konflikt między aktorami a dyrekcją teatru, a prezydentem Kropiwnickim. Prezydent Kropiwnicki powiedział tak po pana rozmowie z nim: minister ani nie poparł mojego wyboru, ani nie nalegał na zmianę decyzji, nie nalegał pan na zmianę decyzji w sprawie Grzegorza Królikiewicza? Ja się bardzo szybko zorientowałem, że to jest ta granica kompromisu, który chciałem konstruować w rozmowie z prezydentem Kropiwnickim. Oczywiście, że nalegałem, ale nie robiłem tego w taki sposób, ażeby jakaś łódzka stacja radiowa zarzuciła mi wpływanie nie fair… Ja po prostu przedstawiłem swoją opinię na temat pana Królikiewicza i zrobiłem to pisemnie, podpisał to minister Skąpski - a kiedy byliśmy o to zapytani, powtórzyłem to raz jeszcze w
rozmowie ustnej z panem prezydentem Kropiwnickim. Dlaczego według pana Grzegorz Królikiewicz nie powinien być dyrektorem Teatru Łódzkiego? Trzeba od razu powiedzieć, że Grzegorz Królikiewicz jest bardzo poważnym artystą, autorem wielu istotnych filmów i postacią w świecie filmu. Natomiast zespół jego cech, a także sposób traktowania materii twórczej, nie upoważnia go do tego, żeby kierował zespołem teatralnym, bo teatr to nie jest przedsiębiorstwo, które cokolwiek produkuje, nawet nie można traktować teatru jako przedsiębiorstwa produkującego spektakle, bo tam chodzi o dużo więcej. To jest wspólne życie pewnej grupy bardzo utalentowanych ludzi, którzy mają jedną podstawową cechę odróżniającą ich od rzeczywistości wokół: że nie potrafią sobie wyobrazić życia robiąc cokolwiek innego. To jest ich świat. Dobrze, to dlaczego prezydentowi Kropiwnickiemu tak zależy na tym, żeby akurat ta osoba była dyrektorem teatru? Ja tego, przyznaję, nie rozumiem. Wydaje się, że mamy do czynienia z sytuacją emocjonalną już na
poziomie blokady, która uniemożliwia rozmowę. Chciałem być tym liaison, które pozwoli na nawiązanie wspólnego języka i miałem wrażenie przez moment, że bardzo niewiele brakowało żebyśmy doprowadzili do sytuacji kompromisu, który z grubsza rzecz biorąc, miał polegać na tym, że zespół dostaje gwarancję zatrudnienia na cały następny sezon, pan prezydent gwarantuje utrzymuje repertuarowego charakteru tego teatru, że będzie kontynuacja myśli programowej Kazimierza Dejmka i, że nowa dyrekcja i zespół dadzą sobie czas jakby nawzajem, żeby zrozumieć czy to jest możliwe, czy nie jest możliwe. I uzyskałem od prezydenta Kropiwnickiego, wcale niemało, bo przyrzeczenie, że jeżeli ktokolwiek złamie zasady tego kompromisu - nawet jeśli to będzie nowa dyrekcja - on będzie działał bezwzględnie. Ale okazało się, że emocje są już tak wysokie i tak daleko sprawy zaszły, że to było niemożliwe, że warunkiem sine qua non zespołu jest wycofanie kandydatury Grzegorza Królikiewicza, zwłaszcza że w świetle prawa ten kandydat jest
powołany nieformalnie, ponieważ nie było tam konsultacji z jednym ze związków zawodowych i to oznacza z mocy prawa nieważność tej decyzji. A jaki zespół cech charakteryzuje Grzegorza Królikiewicza, który nie pozwala mu na to, żeby był dyrektorem teatr? Myślę, że to jest ten zespół cech, który powoduje, że Grzegorz Królikiewicz nie ma żadnych doświadczeń teatralnych, bo tak naprawdę nigdy nie robił spektaklu teatralnego w żywym teatrze. Jego stosunek do aktora jest pełen emocji. On właściwie reżyseruje poprzez wytrącanie aktora z tego, co jest jego kondycją, i dopiero zagospodarowuje tę wartość, jaka się jawi wówczas, gdy ktoś - w cudzysłowie - oszalał na scenie. Tak się nie da budować teatru. Teatr musi być budowany w innych klimatach. Jak powiedziałem wcześniej, to jest wspólne życie, któremu towarzyszy od czasu do czasu komunikat artystyczny wysokiej rangi, kreowany przez wybitnych ludzi o dużej niezależności umysłu i ducha. Tak, ale jak z tego wybrnąć, czy według pana prezydenci powinni ustalać, kto ma
być dyrektorem teatru? O tym rozstrzygały reformy ustrojowe Polski, prawda. My sobie ten polski dom urządziliśmy według najlepszych wyobrażeń o tym, jak powinna wyglądać demokracja. W większości wypadków to działa świetnie. Proszę łaskawie pamiętać, że minister zobowiązany jest wyrazić opinię na temat dyrektor instytucji artystycznych w pięciuset przypadkach. W zeszłym roku wyrażałem te opinie osiemdziesiąt razy - zaledwie dwa razy negatywnie. Tak, ale tutaj mamy sytuację patową. Tu mamy sytuację patową, ale to jest sytuacja jednostkowa. W tej konkretnej sytuacji najlepszym rozwiązaniem byłoby jednak wycofanie się prezydenta Kropiwnickiego z uporu przy tej kandydaturze, która jest nie do przyjęcia przez zespół. Ale tak naprawdę prezydent jest w prawie... Wiem, ale jeżeli tego nie zrobi, to co wtedy, teatr będzie na ulicy? Mam nadzieję, że nie, ale sprawy pójdą w złym kierunku. Dobrze, może na przykład zrobić remont teatru. Może zrobić remont teatru, który zresztą już zaczął w zeszłym tygodniu, tylko mój
przyjazd spowodował, że został przerwany. Natomiast, co ja zrobię? Ja zrobię nowelizację ustawy o działalności artystycznej, która zmieni ten jeden warunek dotyczący opiniowania kandydatury. Jeżeli okaże się, że są co najmniej dwie negatywne opinie - i to jest samoograniczenie - ministra kultury i środowiska artystycznego wobec przedkładanej kandydatury, wtedy ta kandydatura nie powinna być brana pod uwagę. I to jest taka bariera, która, jak się wydaje, jest konieczna, ponieważ tu i ówdzie zauważam pokusę instrumentalnego traktowania instytucji kultury i sztuki przez świat polityki lokalnej. A wybiera się pan dzisiaj do Łodzi czy już nie? Nie, dzisiaj nie wybieram się do Łodzi. Ale jeżeli uznam, że mój przyjazd do Łodzi miałby jakikolwiek sens z punktu widzenia, który mi przyświeca od początku - dobra tego zespołu - to jest ważny polski teatr, to jest ważny teatr dla Łodzi, teatr, który ma znakomitą tradycję ostatnich kilkudziesięciu lat i który jest w dobrej kondycji artystycznej. Pamiętam doskonale - nigdy
tego nie zapomnę - jak zniszczono Teatr Dramatyczny w Warszawie, nie odbudowano go nigdy w tej kondycji, w jakiej był, gdy przyszło Gustawowi Holoubkowi odchodzić z Teatru Dramatycznego.