Ujazdowski: degradacja Jaruzelskiego to kwestia sprawiedliwości
(Radio Zet)
: Według badań PBS dla „Gazety Wyborczej” 63% badanych Polaków uważa, że nie należy degradować pana Jaruzelskiego. : To nie jest kwestia, dzień dobry państwu raz jeszcze, to nie jest kwestia, którą można całkowicie uzależnić od badań. To jest kwestia egzekucji sprawiedliwości. Wojciech Jaruzelski odpowiada za zbrodnie z okresu PRL. No, dość zręcznie uchyla się od odpowiedzialności karnej za rok 1970. I jest także odpowiedzialny za wprowadzenie stanu wojennego wraz z wszystkimi tego konsekwencjami. : Czyli zdegradować. : Już dawno nie powinien być generałem i nie operujmy kategoriami sondażowymi przy okazji rozstrzygania każdej ze spraw. : To nie jest tak, bo pan doskonale wie, panie ministrze, jaki jest podział Polaków w sprawie wprowadzenia stanu wojennego i to się nie zmienia przez lata. : Ale pani redaktor w 83, w 84 r. idea niepodległości Polski nie miała przytłaczającej większości, co nie oznacza, że nie należało działać na rzecz odzyskania niepodległości. : Czyli jakie kroki poczyni Prawo i
Sprawiedliwość, żeby zdegradować generała panie ministrze. : A to już jest kwestia dobrania odpowiednich narzędzi prawnych. Pani mnie pytała o własny sąd, o mój sąd w tej sprawie. Generał Jaruzelski jest dzisiaj człowiekiem uprzywilejowanym, nie tylko z uwagi na stopień generalski, ale na uprzywilejowaną emeryturę, ochronę. Mamy do czynienia z człowiekiem, który odpowiada prawnie i moralnie za wielkie zło i korzysta z przywilejów, no to jest sytuacja wołająca o pomstę do nieba i tyle. : Jarosław Kaczyński w książce o tytule „O dwóch takich” powiedział tak: : Kornela Makuszyńskiego. : Nie - „jeśli stan wojenny był do uniknięcia to Jaruzelskiemu należy się kula w łeb”. : To, ale jak rozumiem to jest pogląd, który oznacza oczekiwania na ostateczne wyniki badań historycznych, bo gen. Jaruzelski bronił przez cały... : Potem dodaje „Może rzeczywiście los Ceausescu byłby dla niego zbyt surowy, ale kryminał dlaczego nie”. : ...bronił poglądu, iż działał w stanie wyższej konieczności. Dziś żaden z poważnych
historyków stanu wojennego nie potwierdza poglądu gen. Jaruzelskiego. Co więcej mamy coraz więcej informacji o tym, iż Związek Radziecki nie miał woli podjęcia interwencji w Polsce z uwagi na zaangażowanie w Afganistanie. : Tak, ale mamy też informacje – panie ministrze - na taki temat, że Waszyngton doskonale wiedział, że będzie wprowadzony stan wojenny i nic nie zrobił. : Nasze pretensje do Waszyngtonu, tym bardziej – na czym one mają polegać, kogo miał Waszyngton zawiadomić o... : „Solidarność” : ...miał zawiadomić. No dobrze, to przyjmijmy tę optykę, chociaż ona jest trochę naiwnie historyczna. : No nie, to są słowa prof. Brzezińskiego. : Nasze pretensje do Stanów Zjednoczonych nie uchylają odpowiedzialności prawnej i moralnej Wojciecha Jaruzelskiego. : Rozumiem, tylko chciałam się dowiedzieć czy... : Wojciech Jaruzelski jest Polakiem, jest obywatelem Rzeczypospolitej i powinien ponieść wszelką odpowiedzialność. A co do roku 1970, gdzie nie ma wątpliwości no to mamy do czynienia ze zręcznym uchylaniem
się przed sądem, nie przed władzą polityczną, polityków, tylko przed sądem. : Tak, tylko ja chciałam wiedzieć czy dojdzie rzeczywiście do degradacji generała Jaruzelskiego, czy będzie dochodziło do niej co roku 13 grudnia tylko. : Pani redaktor, jeśli pani ma silne oczekiwanie rychłego działania to pani nadzieje zostaną spełnione. : Dziękuję bardzo. Tak jak powiedziałam gościem Radia Zet jest minister kultury Kazimierz Ujazdowski. Czy to, że Jan Sulmicki był w PZPR byłoby kłopotem dla PiS żeby podnieść rękę za tym żeby został szefem NBP. Przypomnę, że wczoraj zrezygnował, ale czy byłoby to dla państwa kłopotem? : No, jeśliby byłby, powtarzam mówię we własnym imieniu, bo od pani się dowiaduję, że taki element w jego biografii istnieje. Gdyby okazało się, że był czynnym działaczem partyjnym, odpowiadał za, piastował jakieś istotne funkcje to byłoby to kłopotem. : Czyli byłoby kłopotem. : Dla PiS tak, dla mnie byłoby kłopotem. No ja pytam o takie sprawy. Ale to nie chodzi o jakąś ultralustracyjną postawę, bo
jest wielu ludzi, którzy byli członkami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, zwykłymi członkami, którzy odeszli z niej, najpóźniej 13 grudnia, którzy odegrali poważną rolę w „Solidarności” i w budowie wolnej Polski, także ja nie stosuję tutaj kryterium ostrego, takiego statystycznego, a więc trudno mi odpowiedzieć abstrakcyjnie na to pytanie. Ale na pewno zapytałbym, co robił w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i kiedy w niej był, no to jest oczywiste. : A czy pan, działacz Prawa i Sprawiedliwości może zrozumieć swój klub, klub pana głosował za tym żeby było prawo weta dla wojewodów w sprawie unijnych pieniędzy, tak głosował klub. : To błąd. : Tymczasem pan premier... : To błąd, to błąd naszego klubu. : Jak to błąd. Przecież... : to błąd : Ale przecież, ale nie błąd, to nie pomyłka w głosowaniu, tylko klub się za tym opowiadał całym sercem. : Błąd polityczny, błąd polityczny i programowy naszego klubu. : Naprawdę? : Tak. : Całego klubu? Pan nie głosował. : Nie głosowałem. : A gdyby pan był, to by
pan głosował. : Głosowałbym przeciw tej ustawie, bo uważam, że potrzebna jest nam synteza sprawnego państwa i silnego samorządu. To błąd, to oczywiste chyba to widać. : No nie, ja nie rozumiem tego, w zeszłym tygodniu klub zagłosował, jak klub może błądzić w tej sprawie, jednocześnie dając wyraz, werbalny wyraz temu, że to bardzo dobry pomysł żeby było weto. : Ale zdarzają się błędy, także w polityce i warto się do nich przyznać. No nikt nie jest bezbłędny, popełniliśmy błąd. : Czyli rozumiem, że będzie znowelizowana ustawa. : Nie wykluczam, że tak. : Nie, no musi być znowelizowana, bo nie może być tak, że premier będzie mówił wojewodom, że nie wolno stosować prawa weta. : A premier ma prawo wydać polecenia wojewodom zawieszające stosowanie weta. : Nie, nie, nie : generalnie, ma pani redaktor prawo. : Nie, panie ministrze, ale jest tak, że jest ustawa, która przeszła przez Sejm, została podpisana przez prezydenta. : Ale weto jest prawem wojewodów a nie ich obowiązkiem. Premier ma możliwość... : No nie, ale
to jest ustawa, z której mogą korzystać albo nie wojewodowie, czyli wyjściem z tego jest nowelizacja. : Tak, ale wojewodowie są osobami podporządkowanymi ministrowi spraw wewnętrznych i premierowi, który może wydawać im w każdej sprawie polecenia. Może wydać polecenie nie stosowania tego prawa. : Ale skoro jest błąd w ustawie, to nie lepiej znowelizować tę ustawę? : Pani redaktor zastanowimy się nad sposobem naprawienia tego błędu. : Politycznego? : Programowego i politycznego. : No, ale dlaczego pan od razu nie może powiedzieć nowelizacja tak, albo nie. : Ja nie jestem szefem klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Pani mnie pytała o zdanie w tej sprawie. W moim przekonaniu decyzja pana premiera całkowicie wystarcza od strony praktycznej, bo wojewodowie nie są osobnymi podmiotami politycznymi, spełniają polecenia premiera. : Nie, chodzi o literę prawa. : Polecenia premiera. Jest wiele, jest wiele... : Ale zmieni się premier i co, a następny może nie będzie chciał wydawać, powiedzieć, że macie nie
stosować weta? : Nie przypuszczam żeby w najbliższym czasie zmienił się premier Rzeczypospolitej. : Aha, rozumiem. I na koniec chciałam zapytać ministra kultury, co pan sądzi na temat wiceprezesa Polskiego Radia Jerzego Targalskiego, który powiedział, czytam w „Gazecie Wyborczej” „Jeśli Polska ma nadawać audycje po esperancku, bo jest dumna z Zamenhoffa, to Izrael też powinien nadać po esperancku” audycje, bo Zamenhoff jest z pochodzenia Żydem. : Co to za wypowiedź. : Wypowiedź dla „Gazety Wyborczej”, no przecież czyta pan gazety, panie ministrze. : Ale nie tak dokładnie, jak pani redaktor, no przyjechałem tutaj półtorej godziny po pani, więc... : Zlikwidował audycje po esperancku. : To głupia wypowiedź. : Proszę? : To głupia wypowiedź. : Tylko głupia? : No głupia i nierozsądna i niedobra, no bardzo krótko mówię, to jest jasne chyba. : Bardzo jasne, dziękuję bardzo : Bardzo jasne. : Minister kultury, Kazimierz Ujazdowski był gościem Radia ZET.