Ucz się, a zostaniesz bohaterem

Z Philipem Zimbardo rozmawia Anna Szulc

Panie profesorze, co pana fascynuje w upadłych aniołach?

– Domyślam się, że chodzi pani o mojego ulubionego Lucyfera. Moja rodzina pochodzi z Sycylii, z bardzo katolickiego środowiska, stąd może bliskie mi są biblijne porównania. No cóż, na początku Lucyfer jak inne anioły miał być światłem, czystą szlachetnością. W końcu był tak blisko Absolutnego Dobra, był ulubionym aniołem Boga. Jednak z czasem stał się Jego największym wrogiem, przeciwieństwem. Nie wiemy, co sprawiło, że dobry anioł stał się zły. Ale ten przykład jest doskonałym poparciem tezy, że z różnych, często nieznanych nam przyczyn my, którzy w głębi duszy uważamy się często za świętych, wysoce moralnych, w najgorszym razie za przyzwoitych, jesteśmy zdolni do niewyobrażalnego okrucieństwa.

My to znaczy kto? Bliżej nieokreślona ludzkość?

– Każdy z nas. Zło po prostu leży w naszej naturze, choć – wbrew opiniom wielu innych psychologów – moim zdaniem nie jest cechą naszej osobowości. Podobnie jak dobro. Zło przejawia się w działaniu, najczęściej wynika z tego, że znaleźliśmy się w nieodpowiednim miejscu i czasie, że miejsce i czas wymusiły na nas określone zachowania. Część ludzi ma szczęście i nigdy nie znajdzie się w sytuacji, która zamienia zwyczajnego obywatela w nadzwyczajnego kata. Tak jak to się stało w przypadku Adolfa Eichmanna, który zanim w czasie wojny stanął na czele obozu koncentracyjnego i stał się oprawcą, ludobójcą, był dobrym mężem i kochającym tatusiem. Tymczasem część ludzi całe życie spędzi w miłej, rodzinnej atmosferze, dorabiając się dzieci i domku z ogródkiem. I będzie kolekcjonować znaczki. Być może czasem ich udziałem stanie się także kolekcja drobnych świństw i przekrętów wyrządzonych innym w sprzyjających sytuacjach, najczęściej w pracy albo w urzędzie podatkowym. Jednak to wszystko. Inni za to mają pecha. Trafiają
do Wietnamu, Afganistanu, Iraku. Ich życie, a także życie ludzi, którzy nieoczekiwanie stali się ich wrogami, zamienia się w piekło.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że jak za dotknięciem różdżki złośliwej wróżki dobry chłopiec, który idzie na wojnę, nagle staje się złym chłopcem.

– To nigdy nie dzieje się z dnia na dzień. Zło potrzebuje czasu, narasta krok po kroku. W dodatku z reguły nie mamy świadomości, że się pojawia. Jego wielkim sprzymierzeńcem jest ideologia, jej potężna siła sprawcza. I co ciekawe, najczęściej chodzi o szczytne hasła. Większość niegodziwości wyrządzono przecież w imię pokoju, dobrobytu, bezpieczeństwa. Tak było również podczas inwazji na Irak. Tak było i w Abu Ghraib, gdzie amerykańscy żołnierze torturowali irackie ofiary w głębokim przekonaniu, że robią to dla bezpieczeństwa swojego narodu. A wszystko zazwyczaj zaczyna się niewinnie, najczęściej od tego, że głowa naszego państwa występuje z narodowym orędziem. Przesłanie jest proste: jeśli chcesz, by twoja rodzina, twój kraj, twoja ziemia były bezpieczne, musisz o to zadbać, musisz nam pomóc. Musisz do nas dołączyć, osaczyć wroga, tego Innego, który nam wszystkim zagraża. Wspólnymi siłami musimy więc zniszczyć dyktatora, terrorystę, niedobrego króla, któremu w dodatku służy wiernopoddańczy, głupi naród.
Bardzo istotną rolę w tym mechanizmie odgrywa zatem poczucie wspólnego celu, którym powoli, ale systematycznie zaraża się społeczeństwo.

Zazwyczaj przy udziale grona autorytetów...

– Tak, bo to autorytety najmocniej podsycają w nas pewność, że musimy się poświęcić w imię świetlanej przyszłości. Kogoś uwięzić, komuś zadać cierpienie, kogoś zabić.

Albo jak w eksperymencie przeprowadzonym przez pańskiego kolegę po fachu Stanleya Milgrama – porazić prądem...

– Milgram zadał sobie pytanie: „Czy możemy zabić na rozkaz ?”. Chciał się dowiedzieć, czy przypadkiem za ludobójstwem, na przykład w Auschwitz, nie stoi ślepe posłuszeństwo. Przeprowadził badanie na Amerykanach, którzy uważają się za ludzi wolnych, tolerancyjnych, ceniących sobie pokój. Tymczasem to właśnie Amerykanie zamienieni przez Milgrama w „nauczycieli” na rozkaz badacza, to znaczy autorytetu, włączali przycisk, by porazić śmiertelną siłą 450 woltów swoich „uczniów”. Robili to w imię pięknej sprawy, w imię dobra nauki.

Ale przecież pan też był autorytetem dla studentów, którzy w 1971 roku w podziemiach uniwersytetu w Stanford zamienili się na pana polecenie w strażników, by w ciągu kilku dni z hipisów, czyli zdeklarowanych pacyfistów, przeobrazić się w brutalnych oprawców...

– To tylko kolejny dowód na to, do czego w określonej sytuacji jesteśmy zdolni. Trzy lata temu bardzo skrupulatnie przejrzałem taśmy ze stanfordzkiego eksperymentu więziennego. I poraziło mnie. Zobaczyłem na nich człowieka, który nazywa się Philip Zimbardo, zadufanego w sobie młodego naukowca. Ten człowiek wydawał rozkazy, zamieniał porządne dzieciaki w sadystów, w dodatku poruszał się po więzieniu jak jego dyrektor, nawet sposób, w jaki się poruszał, z rękami założonymi do tyłu, świadczył o tym, że ma poczucie władzy, że ma rząd dusz. Patrzyłem na tego Zimbardo z pewnym niesmakiem i niedowierzaniem. Zadawałem sobie pytanie, co by się stało, gdybym wtedy nie przerwał- eksperymentu.

Kto wie, być może byłby pan winien tortur, do jakich dochodziło później w bazie w Guantanamo i więzieniu Abu Gh-raib?

– Możliwe, bo eskalacja brutalności w moim eksperymencie bardzo przypominała to, co możemy obserwować w rzeczywistości. Nawet sceny, które obiegły świat po ujawnieniu nadużyć w Abu Ghraib: nakładanie ofiarom toreb na głowę, cały ten upokarzający więźniów kontekst seksualny był jakby żywcem wyjęty z mojego eksperymentu. Dlatego właśnie zdecydowałem się bronić podczas procesu jako biegły sądowy jednego ze strażników z irackiego więzienia. Starałem się udowodnić przed sądem, że podobnie jak moi studenci także sierżant Ivan Frederick z Abu Ghraib był kiedyś porządnym amerykańskim chłopakiem, co więcej, odznaczonym medalami patriotą. Próbowałem przekonać i sąd, i armię, ale też opinię publiczną, notabene nieskutecznie, że nie mamy do czynienia ze zgniłym jabłkiem, które znalazło się w czystej skrzynce pełnej zdrowych owoców, tylko że zdrowe jabłko trafiło do skrzyni wcześniej przeżartej przez robaki. I się zepsuło. Innymi słowy, pod wpływem różnych nacisków, stresu, misternej siatki uwikłań, którym powoli, ale
skutecznie ulegali strażnicy, stała się rzecz straszna – stali się więźniami sytuacji, w której się znaleźli.

Czy to oznacza, że zupełnie nie byli odpowiedzialni za tortury, za ból, który sprawiali więźniom?

– Oczywiście, że w jakimś stopniu byli. Nigdy nie przyszłoby mi do głowy całkowicie ich usprawiedliwiać. Szerzej staram się to właśnie wyjaśnić w „Efekcie Lucyfera”, który za chwilę trafi w ręce polskiego czytelnika. W książce próbuję udowodnić jedynie, że w pewnych sytuacjach odpowiedzialność za zło nie jest wyłącznie wynikiem jednostkowego działania. Znacznie większą winę za brutalne czyny człowieka ponosi pewnego rodzaju układ, wręcz system, który go wciągnął w machinę zła. To może być w zależności od szerokości geograficznej nie tylko określona polityka, ale także religia i kultura, a nawet chore stosunki panujące w armii. To może być splot wielu okoliczności, na które zwyczajny człowiek nie ma większego wpływu.

To nie jest dla nas zbyt komfortowa sytuacja uświadomić sobie, że w gruncie rzeczy wszyscy jesteśmy potencjalnymi zbrodniarzami.

– Jeśli nie zrozumiemy, jeśli nie poznamy reguł rządzących nami, jeśli wreszcie nie nauczymy się im czasem przeciwstawiać, to więzień, w których ludzi zamienia się w zwierzęta, będzie więcej. Wciąż będziemy słyszeli o mordach, za które nikt nie będzie chciał brać odpowiedzialności.

Takich, jakiego być może dokonali w ubiegłym roku polscy żołnierze w afgańskiej wiosce Nangar Khel? Notabene nasz były już minister obrony narodowej Aleksander Szczygło nazwał ich bandą durniów strzelających do cywilów i mocno podkreślił, że on nie jest za to odpowiedzialny.

– To bardzo typowe zachowanie ministra. Zresztą nie tylko polskiego. To, co mówi się dziś publicznie o polskich żołnier-zach, do złudzenia przypomina mi sytuację amerykańskich strażników z Iraku. Uznano, że są złymi ludźmi, wręcz bestiami, za których niecne czyny nie mogą w żadnym stopniu odpowiadać porządni politycy. Tymczasem – jeszcze raz to podkreślę – to politycy w znacznym stopniu odpowiadają za niecne czyny porządnych ludzi.

Ale czy te czyny, nawet jeśli sytuacja nas przerasta, nawet jeśli jesteśmy w niej uwięzieni, zawsze muszą być niecne?

– Nie! Przecież oprócz katów i ich ofiar, oprócz złych poruczników, biernych obserwatorów, którzy nic nie robią, zatem przyzwalają na zło, istnieje w naszym świecie niewielka rzesza bohaterów, którzy nie zastanawiają się, czy ratować tonące dziecko, tylko je ratują. Tych, którzy nie przyglądają się torturom w Iraku albo nalotom na cywilów w Afganistanie, tylko się przeciw nim buntują. Psycholodzy od lat głowią się nad tym, co sprawia, że człowiek potrafi zdobyć się na heroiczny czyn, nawet jeśli musi się przeciwstawić grupowemu myśleniu, presji różnorakich układów. Czasem wynika to z tego, że bohater jest w bardziej komfortowej sytuacji niż oprawca, nie nasiąknął złem, bo na przykład nie znalazł się w nocnej straży pilnującej irackich więźniów, lecz miał szczęście pracować w dzień i dzięki temu nabrał dystansu do brutalnych praktyk swoich kolegów. Myślę jednak, że podstawowym kryterium sprawiającym, że czasem stać ludzi na odwagę przeciwstawienia się usankcjonowanemu przez jakąś grupę złu, jest ich...
mądrość.

Nie rozumiem. To znaczy, że źli ludzie są głupi?

– Mądrość to siła, dzięki której możemy postawić mur niezgody na zło. Pytanie, rzecz jasna, niełatwe, na czym właściwie polega ta mądrość. Dla mnie to wiedza nabyta dzięki wykształceniu, zdecydowanie poparta jednak współczuciem dla innych. Mam wrażenie, że i jedno, i drugie to wynik edukacji. Dlaczego teraz w Birmie dochodzi do takich strasznych rzeczy? Bo rząd panuje nad masą niewykształconych obywateli, bo wykształcenie ludzi jest mieczem, który mógłby się obrócić przeciw dyktatorom, wszystkim tym, którym się wydaje, że mają władzę nad światem. Ja urodziłem się w Bronksie, jeden z moich dziadków był fryzjerem, drugi szewcem. Obaj mieli ograniczone możliwości wpływu na otaczającą ich rzeczywistość. Zapewne podzieliłbym ich los, gdybym nie poszedł na studia. Zatem mój apel do ludzi zawiera się w jednym, no cóż, także szczytnym haśle: uczmy się! To naprawdę nam się przyda, ponieważ dzięki temu, że będziemy więcej wiedzieć, umiejętniej będziemy również przeciwstawiać się mechanizmom próbującym zrobić z nas
złych poruczników.

Ale przecież to właśnie wykształcenie Philipa Zimbarda sprawiło, że doszło do jego eksperymentu w Stanfordzie...

– Tak, to pewien paradoks. Dzięki temu, że zostałem naukowcem, wielu psychologów uznało mnie za przykład badacza etycznie niepewnego. Z drugiej jednak strony jedynie wykształcenie, tylko świadomość tego, że krzywdzę moich studentów, sprawiła, że zdecydowałem się na przerwanie tego chorego eksperymentu. Nie zważając na to, czy nauka na tym nie straci, zdecydowałem się uciąć badania, gdyż najważniejsze okazało się dla mnie dobro człowieka. Chciałbym czasem, by tak myśleli o swoich eksperymentach politycy, czyli ci, którzy wysyłają swoich obywateli do prawdziwych więzień i na prawdziwe wojny. W przerwach, kiedy pielą ogródki i kolekcjonują znaczki. Chciałbym, by mieli świadomość, że właśnie dzięki nim zwykli, porządni ludzie mają pecha. To dzięki politykom, przez polityków właśnie, zwykli, porządni ludzie jadą do Iraku lub Afganistanu, by czynić zło, by torturować i zabijać. By niszczyć życie sobie i innym.

Philip Zimbardo, (75), psycholog amerykański, od 1968 roku profesor Uniwersytetu Stanforda. Sławę przyniósł mu stanfordzki eksperyment więzienny, który przeprowadził ze studentami w 1971 roku, by sprawdzić, jaki wpływ na zachowanie jednostki mają okoliczności zewnętrzne. Najpierw zamienił uniwersytecką piwnicę w więzienie, po czym zamknął w nim 24 studentów, losowo przydzielając im role strażników i więźniów. Strażnicy szybko zamienili się w sadystów, a więźniowie w ich bierne ofiary. Naukowiec przerwał eksperyment szóstego dnia. Zimbardo przyjechał do Polski na konferencję zorganizowaną przez oświęcimskie Centrum Raphaela Lemkina na rzecz Przeciwdziałania Ludobójstwu.