"To był olbrzymi błąd Tatiany Anodiny"

: A gościem Radia ZET jest szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego generał Stanisław Koziej, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie generale, czy Rada Bezpieczeństwa Narodowego zajmie się sprawą MAK. : No nie ma takiego planu, plan jest już dosyć dawno zatwierdzony. : Ale sytuacja jest dramatyczna, szczególna. : No tak, ale Rada Bezpieczeństwa prawdę powiedziawszy już się dwukrotnie zajmowała sprawą Smoleńska, raz – gdy otrzymaliśmy te taśmy i trzeba było je przesłuchać, przeanalizować i wypracować jakieś podejście, drugi raz przy okazji raportu, więc już dwukrotnie się zajmowała, więc nie wykluczamy... : No a teraz mamy raport. : No tak, ale Rada Bezpieczeństwa Narodowego nie jest organem gorącego reagowania. Od tego jest rząd, jest komisja, jest nawet zespół rządowy zarządzania kryzysowego. : Ale taśmy były, świadczyły o tym, że jednak jest takim ciałem gorącego reagowania, kiedy się zajmowano taśmami. : No tak, ale to było pierwsze, to był pierwszy bardzo poważny problem. Ja nie sądzę, ja
nie wkluczam, że Rada Bezpieczeństwa powinna się zająć tym problemem, ale jakbym powiedział z takiego trochę dystansu, w sensie wypracowania pewnych strategicznych rozwiązań, na przykład nowelizacji prawa w tym zakresie, bo z tego raportu też wynikają takie sugestie. Tak samo i z mojego raportu o bezpiecznym locie VIP, więc ja myślę, że być może następne posiedzenie to będzie dobry dystans, dobry czas, dobra chwila na refleksję strategiczną dla Rady Bezpieczeństwa Narodowego, ale teraz... : Ale też, przepraszam, to by miało wymiar polityczny, ponieważ sejm chciał, niektórzy parlamentarzyści chcieli żeby to sejm odrzucił raport MAK, żeby zajął się raportem MAK, tutaj byliby przewodniczący wszystkich klubów i państwa zdanie miałoby, no taki wymiar, mocny bym powiedziała. : Ja nie sądzę, ja jestem zwolennikiem – dajmy spokojne warunki pracy rządowi. Jesteśmy w dosyć trudnym momencie teraz, przecież wiadomo, po opublikowaniu w dosyć niezręczny sposób tego raportu MAK, ja go nawet porównuję zachowanie się Rosji
obecnie do zachowania się swego czasu Stanów Zjednoczonych, które 17 września akurat ogłosiły, że zmieniają koncepcję obrony przeciwrakietowej, to jest coś podobnego, wielkie państwa jak gdyby nie wyczuwają trochę pewnego, pewnych niuansów w stosunkach ze słabszymi państwami, z mniejszymi. : Imperializm górą? : Proszę? : Imperializm górą. : No coś takiego, no takie podejście trochę niezręczne, bym powiedział, niezręcznie przedstawiony raport MAK, który jest czymś technicznym, przedstawiający pewne techniczne, jak dzisiaj widzimy nawet też nie do końca jeszcze wszystkie szczegóły techniczne są precyzyjne. : Nieprawdziwe. : Tak jest, nieprawdziwe, coś jest pominięte, a tymczasem z tego został zrobiony, w postaci widowiska, pewien taki, taki medialny show, zupełnie niepotrzebnie moim zdaniem, komplikujące nam przecież poprawiające się relacje polsko-rosyjskie. Ale byłoby bardzo źle, gdyby ten błąd rosyjski miał popsuć nam relacje strategiczne z Rosją. : No tak, ale w ten sposób to my jesteśmy w takiej pozycji,
że no trudno, Rosjanie nas tak potraktowali, no to musimy przeczekać, bo muszą być dobre relacje polsko-rosyjskie. : Nie, nie przeczekujemy tylko stosujemy, moim zdaniem, właściwe metody, to znaczy chcemy o tym rozmawiać na płaszczyźnie prawnej, na płaszczyźnie faktów, a nie na płaszczyźnie emocji, mediów i tego typu zachowań. Dlatego moim zdaniem ta ścieżka, którą rząd przyjmuje w tej chwili jest jak najbardziej prawidłowa. Najpierw starać się pokazać nowe fakty, porozmawiać o faktach ze stroną rosyjską, wiemy że tutaj jest jakby pięć płaszczyzny. Ja bym zwrócił uwagę, że mamy pięć płaszczyzn, pierwsza to jest MAK i nasz akredytowany to jest ten jeden poziom relacji, druga to są te komisje premiera Putina, z naszej strony ministra Millera, trzeci poziom, trzeci poziom to jest dyplomacja, czyli rządy i kolejny poziom to są prezydenci. I tu jeszcze jest prokuratura, która zupełnie w odrębnej płaszczyźnie szuka winnych. : Tak, dwa poziomy nam odpadły, ponieważ Tatiana Anodina i pan Morozow ogłosili, że raport
MAK jest zakończony, premier Putin powiedział, że komisja zakończyła swoją działalność, więc to już odkładamy na bok, bo tego nie ma. : Tak, no jesteśmy już na tych dwóch stopniach wyżej, tak. : Czy według pana generała powinno być tak, że teraz – nie wiem – rząd powinien rozmawiać, premier powinien rozmawiać z ambasadorami Unii Europejskiej, z ambasadorami NATO. : Dlaczego? : Nie? : Nie, nie, uważam, że najpierw powinniśmy zrobić wszystko, co możliwe w stosunkach dwustronnych, w relacjach, w rozmowach dwustronnych, polsko-rosyjskich. Dopiero, gdy tutaj nie dojdziemy do jakiś rezultatów, które by nas satysfakcjonowały no to mamy kolejne, różne ścieżki, ale wychodzenie na płaszczyznę międzynarodową powinno być właśnie kolejną fazą, jeśli nie powiedzie się to, co powinno w sposób naturalny być rozstrzygnięte w rozmowach dwustronnych. : Dobrze, a co zrobił pan prezydent w rozmowie z prezydentem Miediewiediewem. : Co zrobił, przepraszam. : Pan prezydent w rozmowie z prezydentem Miedwiediewem. : No, ja nie byłem
przy tej rozmowy więc o treści oczywiście nie mogę mówić, ale wiemy, że pan prezydent chciał dać jasny sygnał, że stanowisko Polski w tej sprawie jest jednolite jednakowe, że prezydent utożsamia się ze strategią, podejściem, stanowiskiem rządu, jak gdyby uruchomił w ten sposób te wszelkie stopnie od razu relacji polsko-rosyjskich, nie tylko rządowe, ale też na poziomie prezydenckim. Myślę, że to jest wartość sama w sobie. : A jak pan przeczytał raport MAK, czy powinniśmy przyjąć naszą winę, naszą winę w sprawie katastrofy smoleńskiej? : Tutaj jest błędna interpretacja, raport MAK nie jest w kategoriach winy, bądź braku winy, on mówi o faktach. Jest to pewna praca techniczna wykonana. Jeśli idzie o te fakty to oczywiście tam jest wiele z naszej strony wątpliwości, co do tych faktów. Już pomijam tą rzecz najważniejszą, że Rosjanie zupełnie jak gdyby nie mówią o swojej stronie, o słabościach swojej strony, co nawiasem mówiąc dla mnie jest dziwne, bo Rosjanie sami sobie robią szkodę. Przecież powinni być
zainteresowani wyjaśnieniem, jeśli coś niedobrze się u nich dzieje żeby usunąć te słabości, żeby zmniejszyć ryzyko, poprawić bezpieczeństwo u siebie, więc moim zdaniem oni robią sobie sami szkodę pomijając w tym raporcie słabości lotniska smoleńskiego. No, ale to jest wielki obszar, który oni pominęli, a ponadto jest tam sporo szczegółów, sporo niezgodności, które nasze stanowisko jakby wypunktowało. : I słabości wieży kontrolnej i naciski, które były w wieży kontrolnej, a nasze naciski, które były. : No to jest to samo. Ja to bardzo jestem, że tak powiem, nie zaskoczony, ale jak gdyby dostrzegam, że to jest identyczna sytuacja, no tamten kierownik wieży dzwoni tam, gdzieś do Moskwy... : Generał... : ...i mówi, cholera, jeszcze na razie każą nam go przyjmować, tutaj też – no, na razie nie ma decyzji pana prezydenta, no więc ci wykonawcy, ci ludzie, pilot i tamci na wieży są pod presją z jednej i z drugiej strony i to jest niedobre. To jest jakby typowe, ktoś tu kiedyś powiedział, dla naszej wschodniej
mentalności, że procedury nie są tak ważne, ważniejsze jest takie zachowanie się ad hoc, improwizacja, a tymczasem gdzie, jak gdzie, ale w lotnictwie, a w kulturze zachodniej w ogóle, no procedury są najważniejsze. : A jaką odpowiedzialność ponosi minister obrony Bogdan Klich, bo jak czytamy raport i czytamy protokół, to co się wydarzyło podczas katastrofy CASY to jednak to się pokrywa. : No, ale pani mnie pyta o odpowiedzialność. Rozumiem, że odpowiedzialności takiej konkretnej będzie decydowała w pewnym momencie prokuratura, natomiast jest poziom odpowiedzialności politycznej, no i tutaj trzeba pana premiera po prostu się zapytać. : A według pana powinna być odpowiedzialność polityczna, panie generale? : Niech pani mnie nie pyta o odpowiedzialności polityczne, bo ja nie chcę obracać się w sferze politycznej. : No dobrze, ale minister obrony po wypadku CASY wprowadza różne procedury, mówi, co trzeba robić, a okazuje się, że go nie słuchają, to co to znaczy? : To znaczy, że jakby dyscypliny w siłach
zbrojnych nie ma wystarczającej. Moim zdaniem, zresztą to nie jest przypadek tylko obecny, wchodząc w nowy system demokratyczny, wychodząc z tamtego dawnego systemu w ten nowy, polska armia w pewnym momencie dokonała jakby no od ściany do ściany. : No, ale 20 lat minęło, no panie generale. : No tak, ale to z powrotem wracamy. : A wypadek CASY był w 2007 r. : No zgadza się, zgadza się. Poczucia takiej dyscypliny wykonawczej, dyscypliny realizacyjnej, co do tego mieliśmy na pewno i mamy zarzuty, chociaż trzeba powiedzieć, że przecież w ostatnim czasie, przez ostatnie pół roku sporo w siłach zbrojnych, w tym w siłach powietrznych także już zaczęto robić. : Zaczęto robić, ale efekty mamy takie, jakie mamy, dwa samoloty spadły podczas kadencji pana ministra obrony narodowej. : No tak, ja mówię o ostatnim półroczu, czyli już po kwietniu 2010 roku, niewątpliwie to był taki wstrząs, który wraz z przyjściem nowego dowódcy sił powietrznych, zaczęto wprowadzać tam dosyć istotne zmiany, one będą pewno owocować dopiero
później. : A generał Błasik, który miał alkohol we krwi, poszło w świat. : No, ale to jest nieuchronne następstwo pewnego medialnego życia, w którym żyjemy, no różne te tabloidy specjalizują się w takich ekstra... : Nie, nie, to pani Tatiana Anodina, to nie tabloidy, ona nas poinformowała o tym. : No więc, tak jest, no to poinformowała o fakcie, poinformowała o fakcie, natomiast ten fakt został odpowiednio zinterpretowany w świecie medialnym. : Po to, to zrobiła przecież. : No, no więc na to nie można się obrażać moim zdaniem, że świat medialny i opinia publiczna jest taka, jaka jest, trzeba umieć i tutaj na pewno pani Anodina popełniła błąd ogromny, bo w tym raporcie fakt mógł być odnotowany, ale powtarzać go dwu, albo trzykrotnie w czasie tej konferencji, no to była wyraźna manipulacja, wyraźne takie pokazanie, zwrócenie uwagi na coś – i media to kupiły, pochwyciły. O to możemy mieć na pewno pretensje do sposobu przekazania, sposobu opublikowania tego raportu MAK. : Sądzi pan, że to było polityczne,
polityczna zagrywka właśnie z tym żeby pokazać, że generał, choć nie dowódca samolotu, tylko pasażer samolotu, prawda? : No ja nie wiem czy to było polityczne, czy to było takie, bym powiedział, w pewnej mentalności rosyjskiej żeby za wszelką cenę nie pokazać publicznie swojego błędu tylko zwrócić uwagę na coś innego żeby świat się zajął bardziej czymś innym, niż tym, co akurat oni pomijają na przykład, aby nie dopytywać się o tę wieżę, tylko tu jest taki po prostu podrzucony medialny trop. A media za tym poszły. : Ale widać też – nasi piloci, czy pan tak uważa, że ryzykowali? : Tak, uważam, że ryzykowali, niepotrzebnie ryzykowali, bo jeżeli mieli informacje podawane cały czas, że warunki na lotnisku się nie nadają do lądowania, no to moim zdaniem podejmowanie próby lądowania, w sytuacji kiedy wiadomo, że widoczność, i to dostawali też z informacji od swoich kolegów, że widoczność na lotnisku jest do dwustu metrów tylko, ja sobie nie wyobrażam, samochodem trudno jechać z wielką szybkością przy takim
ograniczonym zasięgu widoczności, a cóż dopiero takim potężnym samolotem lądować. Moim zdaniem niepotrzebnie jednak podejmowali decyzje o, w ogóle o próbie lądowania, jeżeli mieli tak konkretne informacje, że warunki są poniżej wszelkich minimów. No więc to był początek, moim zdaniem, rzeczywiście tej sytuacji kryzysowej. : A z drugiej strony kontrolerzy nie powiedzieli zakaz lądowania, prawda? : No tak, oni się tam tłumaczą, jak tylko mogą się teraz tłumaczą, prawda, że przepisy im nie pozwalały. Rzeczywiście być może ich wewnętrzne przepisy takie są, że ten międzynarodowy statek powietrzny no to podejmuje swoją decyzję itd., ale to jest bardzo naciągana oczywiście interpretacja, tym bardziej, że wiemy, że dzwonili nawet do Moskwy, czyli można było w razie czego zakazać i taka decyzja nie zapadła, więc na pewno jest też ich wina w tym sensie, że mogli ostatecznie powiedzieć nie, nie zgadzamy się. Tylko musimy też wczuć się w ich sytuację, gdyby nie było z naszej strony próby lądowania jednak to by się nie
wydarzyło. : No tak, ale z drugiej strony też nie zakazali lądowania IŁ, który lądował w tych samych warunkach, ledwo mu się udało odejść. : Zgadza się, no to świadczy tylko o bałaganie po prostu nie tylko w naszych siłach powietrznych, o czym tu poprzednio mówiliśmy, że nie wszystko jest najlepiej, także i tam, że to jednak jest – kto głośniej krzyknie, albo kto ma komendę wyższego przełożonego, a nie procedury, nie fakty, nie konkrety itd., to nie jest dobrze. Być może na wojnie, gdzie trzeba czasami ryzykować, gdzie no, jakby taka improwizacja dowódcza czasami może się, może być przydatna. : A jak pan słuchał tego raportu Tatiany Anodiny i Morozowa, czy ciarki nie przechodziły panu po plecach, jak Anodina mówiła, że powinniśmy zmienić procedury, zakazać wchodzenia do kabiny naszym generałom. : Tak, ja tego słuchałem, ale to jest zgodne z Konwencją Chicagowską. Konwencja Chicagowska nakazuje na państwo, na terytorium którego zdarzył się ten wypadek, dokładne wypunktowanie wszelkich słabości i zalecenie i
rekomendacje dla wszystkich uczestników, czy współuczestników tego całego procesu, dla państwa, które jest producentem, dla użytkownika itd., także to jest zgodnie z Konwencją Chicagowską, z obowiązkiem strony, która prowadzi to śledztwo, bo przecież wyniki tego śledztwa technicznego mają służyć poprawie bezpieczeństwa lotniczego w ogóle na świecie, taka jest wymowa tego raportu. I to, że oni takie coś zawarli, to po prostu wynika z zalecanego układu tego raportu. Natomiast powtarzanie tego, czy sposób, sposób prezentacji tego na konferencji prasowej, to właśnie o to powinniśmy mieć pretensje, ponieważ tak jak raport MAK jest suchym zestawieniem faktów, tak sposób jego opublikowania powinien być beznamiętny, suchy, faktyczny, a nie taki no powodujący, doprowadzający do pewnych interpretacji. : No tak, a jednocześnie też nie mówili żeby poprawiać u siebie. : No właśnie, no właśnie i to robią na swoją szkodę. : Skoro na wieży kontrolnej, tak, na wieży kontrolnej co się działo ten bałagan, bałagan ze światłami
i różne, inne rzeczy. : Tak i dlatego uważam, że Polska ma wszelkie dane ku temu, że to jest naruszenie, nawet tego układu raportu, że to jest naruszenie i Polska ma wszelkie prawo do tego, aby domagać się od Rosjan – słuchajcie, zróbcie coś, no zamknęliście tamte procedury, no ale jest jeszcze przecież interpretacja rządowa, jeszcze może rząd powiedzieć dobrze, my tu jeszcze dodajemy takie i takie rzeczy, itd., to uznajemy i... : Ale Putin powiedział „kaniec”. : No tak, ale Putin powiedział „kaniec” komisji, bo rzeczywiście komisja zakończyła prace u niego, bo co, putinowska komisja po prostu wynajęła, jeśli można w cudzysłowie powiedzieć MAK do przeprowadzenia tego dochodzenia technicznego i ona przyjęła ten raport i koniec. No teraz jest już tylko procedura rządowa, czyli jest ten trzeci stopień, o którym mówiliśmy relacji polsko-rosyjskich i na tym poziomie się to wszystko moim zdaniem rozgrywa i będzie rozgrywać w nadchodzącym czasie. : A czy to powinno być tak, że MAK jest jednocześnie instytucją,
która wydaje certyfikat lotniskom, certyfikat samolotom, a jednocześnie ocenia przyczyny katastrofy. : No pewno nie. To niedobre, to jest tak jakby konflikt interesów, który często w różnych sytuacjach występuje i w tym wypadku pewno tak, pewno również występuje i dobrze by było, aby Rosjanie być może sobie zmienili nieco system swoich uprawnień w zakresie dochodzeń i badania wypadków lotniczych. : A wyobraża pan sobie wspólne obchody 10 kwietnia z Miedwiediewem jeżeli Rosjanie nic nie zrobią w sprawie MAK i uznają, że to jest ostateczne? : Trudno będzie sobie to wyobrazić, gdyby strona rosyjska rzeczywiście nie chciała z nami rozmawiać na ten temat, czy obcesowo się zachowywała, czy odrzucała wszelkie nasze sugestie, gdybyśmy poszli w spór międzynarodowy, no to na pewno byłoby to bardzo trudne. Przede wszystkim ja myślę, że tak jak pan prezydent mówi, on będzie to obchodził jeśli rodziny będą sobie tego życzyły, w takiej atmosferze wydaje mi się, że same rodziny nie byłby zainteresowane jakimiś obchodami
polsko-rosyjskimi, w sytuacji, gdyby trwał spór polsko-rosyjski na tym tle. : Ale czy rząd nie przespał, nie został zaskoczony, bo jednak można było przewidzieć i wziąć taki wariant, wariant A, mamy projekt raportu, nie uwzględniają naszych wniosków i co wtedy robimy. : No i wchodzimy w wojnę medialną, informacyjną, propagandową. Ja nie sądzę, że byłaby to dobra strategia dla Polski. Strategia dobra dla Polski w tej sytuacji jest strategią beznamiętnego, spokojnej walki o fakty, na gruncie prawa nie na gruncie informacyjnej wojny, propagandowej, emocjonalnej itd., bo tutaj – no nie wiem czy byśmy w ogóle zwyciężyli, a co najmniej by to się wszystko ciągnęło, ciągnęło i trwała taka przepychanka, która by niczemu dobremu nie służyła. Uważam, że strategia przeniesienia tego sporu na płaszczyznę faktów, prawa, procedur międzynarodowych także, rozmów dwustronnych, dyplomacji jest właściwszą, a do tego potrzebny jest pewien dystans. No trudno oczekiwać żeby premier rządu natychmiast po ogłoszeniu przez jakąś tam
tą komisję, czyli trzeci szczebel... : No nie jakaś, tam najważniejsza komisja, która... : No tak, ale techniczna, techniczna, partnerem dla tej komisji z naszej strony jest akredytowany. Moim zdaniem być może my za słabo umocowaliśmy tego akredytowanego, że on walczył chłopak... : No właśnie i może to jest błąd, że trzeba było mocniej... : ...walczył o to, walczył, walczył, może miał za małe wsparcie. : Miał za, łamali procedury on informował, że tego mu nie dają, tego. : Tak jest, on się tego domagał, miał za słabą pozycję, miał za słabą pozycję, a on ze strony państwa polskiego był partnerem MAK, prawda, minister Miller był partnerem przewodniczącego komisji państwowej, premier – premier itd. : No to kto powinien go wzmocnić, kto powinien wzmocnić jego pozycję, premier. : Nie, nie, no akredytowany jest akredytowany. : No ale pan mówi miał za słabą pozycję, to w jaki sposób można by było wzmocnić jego pozycję? : Pozycja akredytowanego wynika właśnie z Konwencji Chicagowskiej i z tego załącznika itd., jego,
jego kompetencje, jego zakres działania i jak rozumiem on to wszystko wykonywał, no ale w relacjach z taką organizacją całą widocznie on miał za słabe przebicie, za słabą siłę oddziaływania, być może wcześniej można było już mocniej domagać się realizacji. Z tym, że pamiętajmy, że tutaj też pojawił się pewien taki element, który ułatwił stronie rosyjskiej, a mianowicie element polegający na tym, że my opublikowaliśmy taśmy z kokpitu. Rosjanie zinterpretowali to, jako złamanie konwencji w związku z tym usztywnili swoje stanowisko. Ale z drugiej strony ta konwencja, oczywiście to też spór interpretacyjny, bo konwencja mówi, że nie można ujawniać bez zgody państwa tamtego, chyba że skutki nieujawnienia byłyby gorsze niż skutki zachowania tajemnicy. I jak pamiętamy myśmy taką interpretację wtedy przyjęli, więc no to była trudna, być może z obiektywnych przyczyn, wzajemnie również to skomplikowało pracę akredytowanego. : No dobrze, ale czy minister Klich powinien mieć honor i sam się podać do dymisji? : No niech
pani mnie nie pyta o takie sprawy, tym bardziej, że pan minister Klich jest moim kolegą, więc nie chciałbym w żadnym wypadku komentować publicznie tego typu spraw. : Panie generale, kolega kolegą, ale ludzie zginęli, no. : No tak, ale to pani, ludzie zginęli a pani się mnie pyta o honor, no to są dwie różne rzeczy zupełnie, ludzie zginęli, to znaczy ktoś musi za to odpowiedzieć, ktoś popełnił błędy, poczekajmy, będzie, zakończy prace komisja rządowa ministra Millera, która już powinna pokazać różne błędy organizacyjne, kompetencyjne itd., itd., no i wreszcie później będzie prokuratura. Poczekajmy na to, nie osądzajmy ludzi zawczasu, natomiast jeśli pani ma na myśli polityczną odpowiedzialność, no to znowu to jest pytanie do zwierzchnika politycznego, a nie do partnera, bo ministerstwo obrony narodowej i RBN są partnerami w rozwiązywaniu problemów. : Dobrze i na koniec, jeżeli któryś z przewodniczących klub poprosi, złoży wniosek o zwołanie RBN... : No przewodniczący klubów nie mają w tym zakresie żadnych
kompetencji, tylko członkowie ewentualnie Rady Bezpieczeństwa... : No członkowie, gdyby któryś z członków złożył... : Tak, no to przewodniczący Rady Bezpieczeństwa, czyli pan prezydent ma możliwość rozpatrzenia, uwzględnienia tak lub nie, agenda posiedzeń Rady, ja proponuję jako sekretarz Rady, natomiast decyduje ostatecznie przewodniczący Rady, czyli prezydent. : Ale już to zrobił pan Napieralski, powiedział publicznie, że RBN powinien się tym zająć. : Ale czy pani uważa, że takie publiczne, medialne komunikowanie się to jest właściwa forma? Ja nie otrzymałem żadnego formalnego wniosku w tym względzie. : No dobrze, ale też pan prezydent się publicznie kontaktował z Jarosławem Kaczyńskim i mówił przez media, że oczekuje na niego jeszcze godzinę, jeszcze dwie... no taki kraj. : No tak, ale forma, ale wszystko rozstrzygnęło się formalnie. Pan prezes Kaczyński złożył formalny wniosek rezygnacji z członka Rady, na tym się zakończyło. Dopóki nie złożył tego wniosku, ja wysyłałem mu formalnie zaproszenia, ja
dzwoniłem ciągle do jego tam sekretariatu, kontaktowałem się czy będzie, czy możliwe itd., itd., a medialne było tylko uzupełnienie, natomiast tutaj nie ma nic formalnego tylko jest życie medialne, ja nie sądzę żeby Rada Bezpieczeństwa Narodowego mogła być sterowana komunikatami medialnymi. : No to Grzegorz Napieralski musi już do roboty, dziękuję bardzo, generał Stanisław Koziej był dzisiaj gościem Radia ZET. : Dziękuję bardzo. : Dziękuję panie generale.