Tańczący z Owsiakiem. Poseł PiS, co Orkiestry się nie boi

Michał Wróblewski: PiS, mówiąc delikatnie, nie darzy Jerzego Owsiaka wielką sympatią. Dlaczego?

Prof. Jacek Kurzępa, socjolog, poseł Prawa i Sprawiedliwości: Nie podobają mi się te próby dyskredytowania i rozliczania organizatorów WOŚP wyłącznie z powodu ich poglądów politycznych. W aspekcie działania dobroczynnego nie powinno to mieć miejsca. Niestety, ale wielu wydaje się, że polityka może wszystko zawłaszczać. Również wrażliwość społeczną. Tak być nie powinno. Bez względu na wszystko ludzie gremialnie uczestniczą w WOŚP i dają tym samym odpowiedź politykom: "dla was sceną jest sala Sejmu, a przestrzeń naszej wolności w zakresie dobroczynności zostawcie nam".

Będzie pan wzywał koleżanki i kolegów z partii, by wspierali WOŚP?

Wolałbym tego nie robić, bo w moim kochanym PiS-ie zostanę zglanowany (śmiech).

Nie rozumiem. Dlaczego miałby pan być glanowany za namawianie do pomocy potrzebującym?

Niech każdy we własnym sumieniu zdecyduje, czy chce wspomagać WOŚP, czy nie. Każdy ma swoją wrażliwość i może dokonać wolnego wyboru.

Negatywny stosunek PiS do Owsiaka nie zaszkodził ani jemu, ani jego inicjatywom.

Ognistość kontrowersji wokół WOŚP przyblakła z prostego powodu: jeśli rząd PiS sprawowany jest szósty rok i przez te lata krzyczano: "łapać złodzieja!", a "złodzieja" nie złapano, to oznacza, że wszelkie kontrowersje były wydumane, a sytuacja wokół WOŚP jest transparentna, wyjaśniona i nie ma już co drążyć.

Telewizja publiczna Jerzego Owsiaka od początku rządów PiS albo dyskredytuje, albo ignoruje. Podoba się to panu?

Nie znam polityki zarządu TVP. Ale widzę, że od kilku lat WOŚP w Telewizji Polskiej nie ma. Nie chcę udawać, że tego nie widzę. Nie chcę tego ignorować. Na szczęścia są telewizje, które Orkiestry nie porzuciły.

Na czym polega fenomen Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy?

WOŚP wrosła w krajobraz wydarzeń dobroczynnych w Polsce. Polacy masowo biorą udział w tym wydarzeniu, a donatorzy szczodrze WOŚP wspierają. Świadczy to o prymacie idei i jej ważności, dotyczy to także Szlachetnej Paczki. W obu przypadkach liderzy tych inicjatyw zostali poddani próbie zdyskredytowania, oczywiście przy wszystkich różnicach tych przypadków dotyczących.

WOŚP i Szlachetna Paczka trwają i mają się dobrze.

WOŚP, Szlachetna Paczka, pomoc Polakom na wschodzie, solidarnościowy korpus dla seniorów, Bieg Tropem Wilczym, kwesty 1 listopada na cmentarzach, zbiórki internetowe - wszystkie te inicjatywy charytatywne świadczą o niegasnącej gotowości Polaków do pomagania ludziom w potrzebie.

Czym wyróżnia się WOŚP?

Istotną cechą WOŚP jest tzw. transmisja międzypokoleniowa. Wolontariuszami Orkiestry, członkami jej sztabów, są przeważnie ludzie młodzi. Wśród nich wykształciła się swoista wspólnota akcyjna. Coroczne wzmożenie, mobilizacja, aktywność - dzieci stają się młodzieżą, wreszcie dorosłymi i wyrastają w klimacie WOŚP. W nurcie filozofii pomocowej Orkiestry.

Wielu polityków odrzuca tę filozofię.

Zamiast zżymać się na WOŚP - myślę tu o swoim środowisku politycznym - róbmy coś równie spektakularnego i trwałego. Dziś na WOŚP cień kładzie upolitycznienie.

Jest taka trywialna fraza: "kto za WOŚP, ten przeciw PiS".

To jest absurdalna, zła narracja, bo powiększa ona antagonizmy między nami, a przecież u źródeł WOŚP jest dobro i dobroczynność rozumiana uniwersalnie. Nie zohydzajmy siebie wzajemnie! Nie niszczmy tego, co weszło w naturalny krwiobieg społeczny, tylko dlatego, że możemy to jakoś wpisać w wojnę polsko-polską.

Czyńmy dobro wedle uniwersalnych jego zasad. To przecież ma czynić świat lepszym. Pomaganie to jedna z najpiękniejszych cech Polaków i warto ją hołubić, a nie przetrącać.

Jako profesor akademicki i socjolog z wykształcenia zajmuje się pan problemami dzieci i młodzieży. Jak na te problemy wpłynęła pandemia?

Jestem świeżo po bardzo dużych i pogłębionych badaniach dotyczących zmiany postaw i zachowań dzieci i młodzieży w efekcie zdalnego nauczania. Znajduję obszary potężnej dysfunkcji, imadła emocjonalnego, które zacisnęło się na życiu młodych ludzi, będących dziś w systemie edukacji. Ale jednocześnie z moich badań wynika, że wielu młodych potrafiło skutecznie zaadaptować się do sytuacji nienormalnej.

Nauka zdalna wraca, młodzi znów zostają "przywiązani" do komputerów, tabletów, smartfonów…

Dla wielu z nich alternatywą stał się "cyberhabitus" ["habitus" oznacza dom - red.]. Bardzo trudnym zadaniem jest wyrwanie młodych z tego "cyberhabitusu". Rodzą się u nich lęki społeczne, dysfunkcje komunikacyjne…

Podam przykład z wczoraj. Jedna z matek opowiedziała mi, że prosiła 15-letniego syna, by poszedł do sklepu. Odmówił. Poszła sama, a kiedy wróciła, zapytała zmartwiona, co się dzieje. Usłyszała: "mama, ja się boję iść do ludzi".

Dotyka to wielu młodych, którzy zatracili zdolność komunikowania się w normalny sposób ze światem. Którzy nagle muszą rozmawiać z ludźmi nie za pomocą kamerki czy grypsery w internetowych komunikatorach, a w realu, twarzą w twarz.

Pan z tymi młodymi twarzą w twarz rozmawia.

W czasie pandemii przeprowadzałem badania focusowe. Nie podobało im się to, co mówiono o nich po wybuchu pandemii: że będą "straconym pokoleniem", że są "nośnikami zarazy", a i takie krzywdzące głosy się pojawiały.

Pytałem młodych, jak się z tymi twierdzeniami uporali. Bardzo się od tego dystansowali. Nie czuli też zagrożenia, jeśli chodzi o chorobę związaną z COVID-19.

Wielu młodych z problemami psychicznymi w pandemii nie potrafiło i nie potrafi się uporać. Tymczasem w mediach - pisał o tym m.in. Onet i "DGP" - pojawiały się informacje o tym, że ogranicza się finansowanie telefonu zaufania Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, a sytuację muszą ratować obywatele, którzy organizują w tym celu zbiórki internetowe w social mediach. Tak to powinno wyglądać?

Jestem po rozmowach z profesorem Januszem Heitzmanem, specjalistą w dziedzinie psychiatrii, wiceprezesem Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Uzgodniliśmy, że wspólnie będziemy tworzyć program budowania nowych usług psychologiczno-psychiatrycznych dla młodych ludzi. Bo tak - psychiatria jest w Polsce w zapaści. A pandemia jeszcze mocniej to ujawniła.

Nie musiałoby tak być, gdyby nie brak działań polityków, którzy problemu nie widzą albo nie chcą widzieć.

Niestety, politycy w Polsce wykazują się słabym zainteresowaniem psychiatrią jako taką. Od lat, bo to nie dotyczy tylko obecnego rządu. Ja jestem synem lekarza-psychiatry, wychowałem się w szpitalu psychiatrycznym w latach 60. i 70., i od podszewki znam historię psychiatrii w Polsce.

Wiem, że od zawsze mieliśmy w obszarze psychiatrii dziecięcej potężny deficyt. Niestety, nigdy nie była to popularna dziedzina medycyny. Ona jest niebywale trudna, choćby w kwestii diagnostyki. Mamy w Polsce wspaniałych i odważnych psychiatrów, ale jest ich zdecydowanie za mało.

Brakuje jednak odważnego rządu, który wreszcie zająłby się na poważnie tym problemem. Chyba że pana zdaniem obecna władza robi wszystko, co może?

Próbuje mnie pan ustawić w roli recenzenta…

Nie, po prostu pytam posła PiS o ocenę działań rządu PiS w obszarze psychiatrii dziecięcej.

Psychiatrii w Polsce niestety nigdy nie ustawiano jako istotnej dziedziny lecznictwa w Polsce. Zaniedbania, choćby infrastrukturalne, są i były. To się ciągnie od lat. Nie chcę tego zamykać tylko w pasażu PiS-u.

Mogę jedynie powiedzieć, że te sześć ostatnich lat uzmysłowiło nam niezbędność reformy lecznictwa psychiatrycznego w Polsce. Nie mam natury propagandysty i nie zamierzam tu przytaczać programów, które wdrożono w tym obszarze w czasach obecnych rządów.

Zwiększono oczywiście limit na studia medyczne, ale co z tego, skoro w tej chwili wciąż niewiele jest osób kończących specjalizację? Cieszę się jednak, że jest tyle organizacji pozarządowych, które działają na rzecz wsparcia dzieci i młodzieży. Z tego potencjału należy korzystać.

Od lat jeździ pan na festiwal Woodstock. Czy pandemia pana zatrzymała?

Oj nie, na festiwale jeżdżę cały czas. Byłem na Pol’and’Rock Festiwalu w ubiegłym roku. I muszę przyznać, że niestety pandemia jest zabójcza dla pierwotnego, woodstockowego klimatu. Woodstock, zwłaszcza pierwsze jego odsłony, to był totalny spontan i nieprzewidywalność. To było piękne.

Teraz wszystko, ze względu na obostrzenia, jest tam jak w szwajcarskim zegarku. Wszystko precyzyjnie przemyślane. Ale nie jest to oczywiście wina organizatorów, inaczej ten festiwal w ogóle by się nie odbył.

Pandemia zabiła jego klimat?

Festiwal Pol’and’Rock, a wcześniej Woodstock, to wciąż festiwal międzypokoleniowy. Tego pandemia nie była w stanie zabić. Dawni festiwalowicze, kiedyś soczyści w swojej młodości, przyjeżdżają dziś - już jako podtatusiali rockmani - ze swoimi dziećmi.

To już nie jest festiwal samej młodzieży. Przyjeżdżają tam ludzie, którzy mają sentyment do młodości, do romantyczności, są niesieni legendą pierwszych lat woodstockowych. No, ale niestety - nie ma już łanów słonecznikowego pola, nie ma stawików i jezior, jak było w Kostrzynie, gdzie po wielogodzinnym smażeniu się w słońcu można było zażyć kąpieli w kojąco chłodnej wodzie…

Cóż, wszystko przemija. Takiego spontanu i wigoru, jak kiedyś, już nie ma.

Pan na festiwalach ma nieustanny kontakt z młodymi. Co oni panu mówili? Jak pandemia wpłynęła na ich podejście do życia?

Po kilku miesiącach od wybuchu pandemii, gdy sytuacja trochę się uspokoiła, dominowało podejście nieco hedonistyczne: "radujmy się tym, co mamy tu i teraz, póki żyjemy, póki jest, jak jest, bo nie wiadomo, co będzie później". Temat: "jak będzie wyglądać świat po pandemii", nie był chętnie podejmowany.

Ludzie nie mieli potrzeby, by w czasie zabawy podejmować tak ważkie problemy. Nie mówię oczywiście o Akademii Sztuk Przepięknych, bo tam takie debaty się odbywały. Mówię o polu woodstockowym, rozmowach przy namiocikach.

Te dyskusje bywały oczywiście ciekawe. Woodstockowi towarzyszy Przystanek Jezus. Wędrowałem z ewangelizatorami, którzy doprowadzali uczestników na miejsce.

Młodzi wychodzili z autobusów z wielkimi plecakami, sprzętem grającym, ze zgrzewkami piwa, objuczeni jak wielbłądy. Niektórzy po paru głębszych już nieco rozchybotani, ot, dziewczęta i chłopcy zmęczeni wielogodzinną podróżą. A musieli jeszcze przejść parę kilometrów.

No to ewangelizatorzy brali im te plecaki i szli razem z nimi. Przystawali gdzieś w połowie drogi i gadali z tymi młodymi. To były fajne momenty, ja nawet nie musiał sam aktywizować tych rozmów.

O czym rozmawiali?

O tym, że niezależnie od tego, czy ktoś jest na Przystanku Woodstock, czy na Przystanku Jezus, wszyscy jesteśmy tacy sami. Bo jesteśmy ludźmi, jesteśmy Polakami. Widziałem, jak młodzi pragną akceptacji i poczucia wspólnoty. I nieważne, czy ktoś był "od Jezuska" czy "od Owsiaka". Ta wspólnota, jej potrzeba, była bardzo ważna.

Przykrych sytuacji pan nie doświadczył?

Jestem politykiem partii rządzącej. Nie ukrywam, że było mi przykro, kiedy młodzież - "podprowadzana" okrzykami ze sceny - skandowała "je...ć PiS". Bo nie sądzę, żeby w ten sposób większość z tych młodych ludzi wyrażała swoje potrzeby seksualne (śmiech).

Pan się tam ujawniał jako polityk PiS?

Nie, ja nie wychodzę z blaszką: "jestem posłem".

Bo jeździ pan tam prywatnie, ale też jako socjolog i ewangelizator, który z młodzieżą pracuje od kilkudziesięciu lat.

Tak. Ale oczywiście bywały sytuacje, kiedy siedziałem wśród młodych na wzgórkach i pagórkach i ktoś tam szeptał: "co to za facet". Niektórzy odpowiadali, że "profesor Kurzępa", a inni "że poseł, który tu przyjeżdża od dawna". No to wtedy pojawiały się pytania: "a z jakiej partii?".

I pan mówi: "Jestem z PiS". Co wtedy?

Nikt mnie nie bił ani na mnie nie napluł. Jasne, dostałem słowne bęcki za to, co robi PiS. Ale bęcki dostaje się wszędzie, dostaję je także wtedy, gdy idę na targowisko.

Za co te bęcki?

Za reformy sądowe. Usłyszałem zarzuty "zamordyzmu", "manipulacji", "bezprawnego powoływania sędziów Trybunału Konstytucyjnego"…

Młodzi bombardowali mnie przekazem, który wtedy dominował w debacie publicznej. Ale ja się ani nie obrażam, ani nie boję się takiej słownej konfrontacji.

Byłbym idiotą, gdybym jako socjolog miał uważać, że mam jakieś embargo na bycie krytykowanym. Nie wymagam, żeby obchodzono się ze mną jak z jajkiem.

Jak pan reagował?

Oczywiście stanąłem w opozycji do punktu widzenia naszych krytyków. Tłumaczyłem, że jako członek sejmowej komisji sprawiedliwości decyzje podejmuję w dobrej wierze. I że formacja, którą reprezentuję, ma takie, a nie inne argumenty i punkt widzenia, dlatego właśnie proponuje takie, a nie inne rozwiązania.

One niekoniecznie muszą być zgodne z oczekiwaniami wszystkich. Dlatego oczywiście nie dochodziło do uzgodnienia poglądów, ale też nie dochodziło nigdy do nienawiści.

Tonował pan nastroje?

Gdybym się zacietrzewił z pianą na pysku, to oczywiście mogłoby dojść do sytuacji, w której ktoś rzuciłby do mnie: "spier…j, facet, to nie dla ciebie miejsce". Ale ja tak nie działam.

Pan musi być w szczególnie trudnej sytuacji, bo PiS wśród młodych ma katastrofalnie niskie poparcie.

PiS zawsze miało kłopot z dialogiem z młodym pokoleniem. Niewystarczająco docenia jego dynamikę. To powinno wywołać w nas, dorosłych, autorefleksję. Świat się zmienia. Zmieniają się pewne wzorce kulturowe. Zmienia się dynamika życia młodego człowieka, jego pomysł na samego siebie. I tego żadną dyrektywą partyjną nie jesteśmy i nie będziemy w stanie zatrzymać.

Nie potrafimy też opowiadać młodym o tym, co staramy się dla nich zrobić i co już zrobiliśmy w obszarze polityki młodzieżowej. Na tym polega kłopot PiS - bo młodzi o tym nie wiedzą albo tego nie czują.

Najwięcej młodych popiera dziś Konfederację.

Ta formacja wdzięczy się do młodych najbardziej umiejętnie i cwanie. Konfederacja jest totalnie wygumkowana z tzw. tradycyjnych mediów, z telewizji. I świetnie to wykorzystuje w mediach społecznościowych.

Tyle że to nie wszystko - najważniejsze są spotkania w realu. I konfederaci wykazują cholernie dużą aktywność w terenie. Łamią wszelkie tabu, są w tym autentyczni. To jest ich siła.

A PiS tej siły im zazdrości.

Nie tylko PiS. Spójrzmy na Platformę Obywatelską i Campus Polska Przyszłości. Wydarzenie zostało przegrzane, skiepszczone, bo młodzież nie była tam podmiotem, podmiotem byli politycy, ale przecież w pierwotnym założeniu to był genialny pomysł! Naprawdę - ja zazdrościłem Rafałowi Trzaskowskiemu i Platformie, że wpadli na taki pomysł.

PiS też mogło na niego wpaść. Przecież to proste - wystarczy zorganizować wydarzenie i zaprosić młodych.

No to muszę się do czegoś przyznać - sam miałem autorski pomysł organizacji podobnego wydarzenia. Przekazałem ten pomysł moim partyjnym liderom. Niestety, nie skorzystano z tego pomysłu. Nie ukrywam, że mnie to frustruje.

Jaki to był pomysł?

Mój koncept nazywał się "Planeta Młodych". To miały być cztery duże wydarzenia, rozłożone na trzy lata, które łączy jedno - mówimy młodym: "teraz wasz czas, dzielimy się z wami odpowiedzialnością za Polskę".

Zamiast obrażać się na Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, powinniśmy stanąć w pierwszym szeregu z tymi młodymi, zaangażowanymi ludźmi i zastanowić się, co możemy zrobić w trosce o naszą Matkę Ziemię. Chciałem także, by młodzi mogli skupić się na sobie, na własnym ciele, na własnej kreacji, ale także wzięli odpowiedzialność za innych.

Wreszcie chciałem, by zorganizować wydarzenie, na którym młodzi mogli wspólnie zastanowić się, co można zrobić wspólnie dla naszego kraju w różnych obszarach - prawo, aktywność obywatelska, demografia… Przecież kraj nam obumiera, ludzie się starzeją, dzieci rodzi się mało, a obywatele wciąż emigrują. Konsekwencje tego stanu rzeczy będą ponosić przecież nie ludzie z mojego pokolenia, tylko młodzi.

Wybierze się pan na Campus Przyszłości w tym roku?

Nawet próbowałem się zarejestrować w ubiegłym roku, ale było już za późno. A czy wybiorę się teraz? Wolałbym wprowadzić w życie swoją koncepcję "Planety Młodych", niż zżymać się z zazdrości na konkurentów (śmiech).

Rozmawiał Michał Wróblewski

Napisz do autora: michal.wroblewski@grupawp.pl