Tadeusz Mazowiecki gościem radia ZET

Gościem Radia ZET jest Tadeusz Mazowiecki, szef Rady Politycznej demokratów.pl – Partii Demokratycznej. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry pani, witam państwa. Zaczęły się uroczystości w Moskwie, Dzień Zwycięstwa, protestują przeciwko temu różne ugrupowania polityczne. Polska wrze, protestuje Donald Tusk, protestuje Prawo i Sprawiedliwość. Czy Partia Demokratyczna protestuje przeciwko obecności prezydenta w Moskwie ? Nie, ja myślę, że trzeba przede wszystkim odpersonalizować te protesty. Każdy prezydent Polski miałby bardzo trudny zgryz jeśli chodzi o podjęcie decyzji w tej sprawie. Rosjanie są bardzo uczulenie, ogromne ofiary ponieśli w tej wojnie i w tych kategoriach przede wszystkim to widzą. Co do oceny, czym jest ten dzień. Nie ma sporu między Polakami - to był dzień wyzwolenia, ale nie dzień wolności. Był dniem rozpoczęcia się dominacji w tej części Europy oraz nowego zniewolenia. Tutaj nie ma wątpliwości, co do tego i prezydent Kwaśniewski na każdym kroku to podkreśla, wczoraj był przecież
przy symbolicznym grobie gen. Okulickiego i innych przywódców Polski Podziemnej. A wczoraj Donald Tusk pytał: „Gdzie jesteś, panie prezydencie, przed kim jutro w imieniu Polaków złożysz hołd w Moskwie ?” Właśnie tam był. Niewątpliwie nieobecność polskiego prezydenta byłaby wykorzystywana przez tych polityków rosyjskich, przez tych polityków na zachodzie, którzy usiłują wmówić światu, a zwłaszcza usiłują wmówić krajom Unii Europejskiej, że Polskę należy trzymać z daleka od wpływu na politykę stosunku do Rosji. Ale z drugiej strony, Polska jest upokarzana, nie tylko Polska, bałtyckie kraje są upokarzane, bo Putin nie chce potępić paktu Ribbentrop- Mołotow, nie chcę potępić Jałty. Tak, ale amerykański prezydent wypowiedział się w tej sprawie jasno. To nie jest upokarzanie, bo tak w ogóle nie możemy tego przyjąć, tylko to jest kontynuowanie historii nieprawdziwej, historii zafałszowanej. Putin upokarza sam siebie. Mówiąc, że Rosja jest krajem demokratycznym, w dalszym ciągu podpisuje się pod największymi,
niedemokratycznymi, totalitarnymi zjawiskami, które stały się po II Wojnie Światowej. A czy nie sądzi pan, że teraz jest najgorszy moment w tych ostatnich 15 latach w stosunkach między Polską, a Rosją ? Jest moment trudny. Czy najgorszy ? Nie. To jest moment jednak mimo wszystko przejściowy. Ja uważam, że najbardziej niebezpieczny moment, czy taki trudny moment, to było przy rozwiązywaniu sprawy ukraińskiej. To jest najbardziej bolesne dla Rosjan, pogodzenie się z niepodległością Ukrainy. Polska zajęła tutaj zdecydowane stanowisko, więc atak na polskiego prezydenta i na Polskę był niezwykle silny, a jednak Polsce udało się - w raz z Unią Europejską - zająć właściwe stanowisko. A jeżeli dziś prezydent Putin będzie gloryfikował Stalina, to co możemy zrobić ? Możemy w dalszym ciągu mówić swoje, możliwie mocno. Nie tylko możemy, ale musimy. Obawiam się tego, byłoby to bardzo niedobre dla Rosji, przede wszystkim. Bogdan Borusewicz nie wstąpił do nowej partii, nie wstąpił m.in. dlatego, że Władysław Frasyniuk
stwierdził, że dobrze, że gen. Jaruzelski jedzie do Moskwy. Powiedział, że to przelało czarę goryczy. Wg pana premiera dobrze się stało, że gen. Jaruzelski jest obecnie w Moskwie ? Ja żałuję, że Bogdan Borusewicz nie wstąpił, nie wiem czy to przelało czarę goryczy… Tak powiedział dzisiaj w „Gazecie Wyborczej”. Nasze drogi przecież się rozchodziły i schodziły, więc liczę w dalszym ciągu na to. A w sprawie generała ? Nie wyolbrzymiałbym tego dlatego, że jeżeli nawet intencja zaproszenia była symboliczna to jednak fakt, że tam pojechali kombatanci z różnych ugrupowań, to zmniejsza. Czyli nie przeszkadza panu obecność generała Jaruzelskiego ? Ja uważam, że przy tych atakach, które były gen. Jaruzelski mógłby sam zdecydować, że nie jedzie, ale z tego że pojechał – wśród innych kombatantów – nie robiłbym na siłę, przez nas samych, momentu symbolicznego. Po cóż my sami, na siłę, mamy to interpretować ? A daje pan wiarę gen. Jaruzelskiemu kiedy mówi, że nie wiedział nic na temat agentury w Watykanie ? Nie, no
przecież mowa była tam też o agentach niemieckich, nie wiadomo czy zachodnich czy wschodnich. Różne siły z różnych stron usiłują w takim miejscu jak Rzym, jak Watykan, mieć agenturę. Niegroźną, w moim przekonaniu, bo Watykan jest czymś szczelnym. No tak, ale ta agentura to wiązała się z tym, że byli lustrowani księża w Polsce, nie tylko księża. Ktoś odpowiada za ten system. Jasne. Sądzę, że jeżeli gen. Jaruzelski nie, to jego współpracownicy dobrze o tym wiedzieli. Myśli pan, że on mógł nie wiedzieć ? … Mogę się zgodzić z tym, że się szczegółowo tym nie zajmował, ale przecież wiedział, że wywiad polski jest rozpowszechniony wszędzie gdzie tylko można. Panie premierze, jak panu odpowiada to, co się stało ostatnio w IPN-ie, a mianowicie ujawnienie nazwiska Ojca Hejmo, który współpracował – wg prof. Leona Kieresa – ze Służbą Bezpieczeństwa ? Ja uważam, że sposób w jaki to zrobiono był bardzo niedobry i budzący zastrzeżenia, bardzo daleko idące. Zgadzam się tutaj z opinią ks. bp Pieronka, że właściwie cóż Ojciec
Hejmo mógł donosić ? Ujawnienie tego w atmosferze, że w „otoczeniu papieża” znajdowali się ludzie, którzy donosili, jest w moim przekonaniu nieprawdziwe. Ojciec Hejmo nie był w „otoczeniu papieża”. Załatwiał sprawy pielgrzymek na audiencje generalne, ale to nie jest „otoczenie papieża”. Nie mógł wiedzieć żadnych poważnych tajemnic dotyczących stanowiska Stolicy Apostolskiej. A czy ci wszyscy, którzy tworzyli ten system, którzy ponoszą odpowiedzialność za to, że byli inwigilowani księża, że łamali księży, że byli współpracownikami SB, powinni ponieść odpowiedzialność za to, czy teraz już jest za późno ? Powinni ponieść przede wszystkim odpowiedzialność polityczną i myślę, że w istocie rzeczy ponoszą tą odpowiedzialność, chociaż wymaga to sprawdzenia. A o innej odpowiedzialności ? Tam, gdzie wchodzi w grę nękanie ludzi, czy zbrodnie, to tak. Marek Edelman mówi, powiedział to na kongresie nowej partii: „Nie skreślamy miliony szeregowych komunistów”. Czy teraz nowa partia będzie przyjmowała te miliony
szeregowych komunistów ? Ja myślę, że ciągle jest takie dziwne nieporozumienie na ten temat. Partia Demokratyczna to nie jest otwarcie na byłych członków SLD po to, żeby mieli oni miejsce – że tak powiem – lądowania. To jest otwarcie na tych, którzy zerwali z SLD. Ale przede wszystkim, to jest otwarcie na ludzi nowych, młodych, tych, których polityka nie interesowała, których polityka odrzucała. To jest główny cel powstania tej partii. Ta partia jest niekonwencjonalna, ponieważ nie przystosowuje się do tych standardów polityki polskiej, które nastąpiły w ciągu ostatnich lat. Nikt nikomu nie wymyślał na tym kongresie, nikt nie mówił o szubrawcach, złodziejach itd. Ta partia chce wprowadzić inny styl do polityki polskiej. Powiedział Tadeusz Mazowiecki – demokrata.pl. Dziękuje bardzo.