"Ta kampania uderza w Polskę - wynika z paranoi"

WP: Kampania już trwa, a spokój – i w mediach, i w dyskusji między kontrkandydatami – jest taki, jak gdyby jeszcze się nie zaczęła. Jak, w kontekście tego spokoju, rozumie Pani działania Ewy Stankiewicz i Jana Pospieszalskiego, autorów filmu „Solidarni 2010”, z pojawiającymi się w nim głosami obwiniającymi Rosjan, członków rządu i dziennikarzy o tragiczną śmierć Lecha Kaczyńskiego i sugerujące, że wypadek w Smoleńsku był zamachem, a „premier Tusk ma krew na rękach”. Czy też wygłupy Wojewódzkiego i Figurskiego, którzy na antenie radia wyśpiewali „Jarek po trupach do celu, każdy chce leżeć na Wawelu”.

Prof. Jadwiga Staniszkis: – Są to brutalne próby sprowokowania do walki na hasła, na zarzuty. Z ostro spolaryzowanej, w stylu Jana Pospieszalskiego, do chamskiej, w wykonaniu Kuby Wojewódzkiego. Jarosław Kaczyński przeżył tragedię pod Smoleńskiem tak głęboko, że na pewno nie będzie o tym mówił i nie da się sprowokować tym, którzy teraz tak brutalnie go atakują. Jedyną jego szansą na wygraną jest merytoryczność. Z drugiej jednak strony i w związku z samą tragedią widać za małą determinację w starciach choćby o pomoc prawną i czarne skrzynki. Mówili o tym i przeciwnicy PiS (Kalisz, Czempiński). A Tusk broni się, że nie chce Zimnej Wojny z Rosją. To kuriozalne!

Jeżdżąc po Polsce dużo czytam prasy regionalnej, która – w tym i bezpłatne gazety – jest dużo bardziej wyważona, a jednocześnie, co jest pewnym paradoksem, skuteczniejsza w tworzeniu opinii, niż wielkie ogólnopolskie dzienniki. Te ostatnie zawierają więcej opinii niż informacji i - nie będąc w stanie ich zweryfikować - ludzie często sięgają po lokalną prasę. Opinie tam zawarte są znacznie mniej spolityzowane, gdyż lokalne układy polityczne są znacznie bardziej koalicyjne. Można się też z nich o wiele więcej dowiedzieć.

WP: To znaczy, że Polska lokalna, ta większościowa, jest mniej podzielona niż de facto wynikałoby z tego, co pokazują media?

– Myślę, że ludzie i psychicznie, i społecznie wyraźnie ciążą ku centrum. Zdają sobie sprawę z podzielności racji, jak i – co jest dość ciekawą obserwacją - z bezradności władzy. Między innymi ci, którzy uczestniczyli w jakichkolwiek protestach czy negocjacjach, mają świadomość, że różne mechanizmy władzy tak są kontrolowane przez procesy od niej niezależne, że władza – od której zależą efekty – obiecując coś, i tak nie jest w stanie tego dostarczyć. To syndrom społeczeństwa radzącego sobie bez władzy i to, wbrew pozorom, całkiem nieźle.

W kryzysie, przez który przechodziliśmy, pomogły rezerwy (np. szara strefa) – myślę, że ludzie popierając PO, oczekiwali od władzy, żeby była taka nie ingerująca. Ale to nie oznacza, że bezradna i bylejaka. A tak w wielu dziedzinach wygląda dziś polskie państwo. Brak procedur, instytucji, determinacji i wiedzy. Kierunek, w którym Joanna Kluzik-Rostkowska, młodsze pokolenie PiS i sam Jarosław Kaczyński próbują poprowadzić kampanię, jest jedynym kierunkiem, który daje jakąś szansę na zmiany. Między innymi nie akcentując walki, ale – współpracę.

WP: Jednak media w dłuższej perspektywie muszą reagować na potrzeby społeczne. Czy to nie jest więc tak, że w tej chwili ludzie – szczególnie po tym szoku katastrofy pod Smoleńskiem – mają już dość pewnego przejaskrawiania konfliktów, ale media nie zdążyły się jeszcze w tym zorientować?

– Tu jest znowu paradoks. Ludzie są lepiej poinformowani na prowincji niż myśli Warszawa. Stolica żyje problemami, które odbiegają w jakiejś mierze od spraw realnego życia. O wielu sprawach – jak choćby technicznych – więcej można dowiedzieć od osoby, która ma znajomego lotnika albo kolejarza (bo oni posiadają konkretną wiedzę) niż z ogólnopolskich gazet. Już od dawna, żeby dowiedzieć się, co się naprawdę dzieje (np. co działo się podczas wojny w Gruzji) albo o sprawach związanych z katastrofą pod Smoleńskiem, sięgam do pism niszowych.

W piśmie „Raport” Tomasz Szulc, politolog i pasjonat techniki wojennej, pokazał, jak bardzo, niezależnie od wszystkiego, Rosja przegrała w Gruzji. Ale żeby się o tym dowiedzieć, trzeba kupić „Raport” czy sięgnąć do „Skrzydlatej Polski” jeśli chcemy wiedzieć coś o lotnictwie. Czy też czytać prasę zagraniczną, skąd można dowiedzieć się na przykład, co się dzieje w polskiej gospodarce. Bo więcej można się dowiedzieć o polskiej gospodarce czytając „Financial Times”, czy też z „Monitora Europejskiego” o przyszłości Unii, niż z nawet niezłej gazety, jaką jest „Rzeczpospolita” – nawet z jej żółtych czy zielonych stron.

Obserwujemy zmierzch mediów. Ludzie, którzy chcą być poinformowani, przestają wierzyć mediom, gdyż opinie tam zamieszczane są zbyt amatorskie – jest to zarządzanie emocjami, a nie myślami. WP: Jest takie pojęcie infotainment, czyli informacji przerabianej na rozrywkę, na emocje. Ten trend był mocno obecny w naszych mediach zaraz po katastrofie pod Smoleńskiem. Media wyłącznie zajęły się emocjami, nieraz wręcz ich kreowaniem czy pokazywaniem w określony sposób. Wszystko kosztem informowania, o którym Pani mówi…

– Tak się dzieje od dawna. Katastrofa pod Smoleńskiem jest czymś tragicznym, ale z perspektywy historycznej mamy do czynienia z procesami – o wiele jeszcze bardziej, choć nie chcę przesadzać – dramatycznymi. Pokryzysowe wyzwanie w UE i świecie, i całkowita bezradność polskiej polityki. Cofanie się technologiczne. Bieda wśród dzieci i młodzieży (17%).

Informacji na ten temat, które w normalnej gazecie zachodniej, w dzienniku, otrzymuje czytelnik masowy (pamiętajmy, że tam jest 40% z wyższym wykształceniem, a u nas kilkanaście), nasz czytelnik musi szukać w wąsko wyspecjalizowanych pismach fachowych. Lub też pytać się o nie fachowców. W mediach zatrudnia się ludzi po dziennikarstwie, którym brakuje konkretnej, wąsko pojętej wiedzy. Bo uczy się ich dyrdymał, zresztą od wykładowców z minionej epoki.

Ale są też pozytywy. Na przykład TVN24 przy ewidentnej stronniczości wynikającej m.in. ze struktury interesu (stadion Legii), zachowuje profesjonalizm. Podczas pogrzebu prezydenta słyszałam w Krakowie spontaniczne okrzyki „Zamknąć TVN!”. Bo ludzie reagują również na treści i konteksty (Miecugow i Hartman w czasie pogrzebu), a ci, którzy oglądają TVN24, to nie jest jakaś masa. Nawet komercyjne względy powodują, że trzeba być bardziej zrównoważonym czy też – jakoś hamować się w słownictwie. Jednak podawać informacje, których obecnie w mediach jest żałośnie mało.

WP: Polityka wygląda teraz inaczej i politycy także inaczej się zachowują. I media nie bardzo wiedzą, co mają robić. Może czekają na ten sam konflikt, którego świadkami byliśmy już wielokrotnie wcześniej. A może, tak jak Pani mówi, tego konfliktu już nie będzie?

– To jest bardziej skomplikowane. Jeszcze kiedy istniał „Dziennik” w swoim starym kształcie, a z drugiej strony była „Rzeczpospolita”, to, paradoksalnie, konflikt „Dziennika” i „Rz” między Cezarym Michalskim a Pawłem Lisickim był głębszy niż Cezarego Michalskiego z „Gazetą Wyborczą”. Kiedyś to zanalizowałam (także w Wirtualnej Polsce) i doszłam do wniosku, że przyczyną tego konfliktu jest fakt, że są oni w różnych fazach – powiedzmy – ruchu myśli. Lisicki jest w fazie, którą można by nazwać post-kantowską (wprawdzie nie wierzy w całą wizję moralną, którą przedstawia, ale uważa, że przynajmniej należy ją zakładać, skoro nie ma się fundamentu porządku). To jest postsekularyzm Lisickiego, a Michalski jest o krok dalej, gdyż wie, że również taka postawa być może nie zda egzaminu we współczesnym świecie. Dlatego histerycznie stawia teraz na PO jako na partię władzy; tą, która uzasadnia się potrzebą władzy.

Wiele publikacji poświęconych tragedii pod Smoleńskiem, czy to w „Rzeczpospolitej”, „Nowej Europie”, czy w innych mediach, było efektem nie tylko samego wydarzenia ale i środowiskowej osi konfliktu. Problemem jest, że centralne gazety w Polsce są bardzo hermetyczne, przy czym nie dobiera się dziennikarzy ze względu na to, że są w jakiejś dziedzinie specjalistami, zespół jest wąsko wyspecjalizowany, a piszący wnoszą do materiałów swoje biografie (poglądy się zmieniają, ale biografie utrzymują pewną stałą oś konfliktu). Dlatego gazety te funkcjonują bardziej jako opinie, a nie materiały, z których można się czegoś dowiedzieć. Trzeba więc sięgać równocześnie albo do gazet światowych (które dają kontekst), albo do wąskich - profesjonalnych (żeby dowiedzieć się szczegółowo czegoś na dany temat). Internet też nie spełnia tej roli, gdyż jest tam za dużo informacji. Trzeba wiedzieć, jak szukać i selekcjonować.

WP: Te gazety i te media, które mają swoje hermetyczne środowiska, wytworzyły dwa skrajne wizerunki braci Kaczyńskich. Z jednej strony mieliśmy opinię, że Kaczyńscy to chorzy na władzę ksenofobi, z drugiej, że są wielkimi bezinteresownymi patriotami – czy któryś z tych obrazów był prawdziwy?

– Znałam dobrze ich obu, z czego Lecha Kaczyńskiego poznałam bardziej, gdy już był szefem NIK. Pracowałam z Jarosławem, kiedy był szefem Solidarności, wcześniej znałam go z uniwersytetu. Wiele rozmawiałam z nim w pociągach, kiedy jechaliśmy razem wykładać, jeszcze w latach 70. Bardziej podobało mi się myślenie o władzy i polityce w wydaniu Jarosława Kaczyńskiego. Jednocześnie byłam jednym z ostrzejszych krytyków koalicji Kaczyńskich z Andrzejem Lepperem i Romanem Giertychem. Znam środowiska endeckie, mój dziadek był posłem endeckim, choć zginął w Oświęcimiu za ratowanie dzieci żydowskich. Został wydany przez młode pokolenie polityków swego obozu. Ukrywał się, ale ktoś go wydał, właśnie z tego środowiska. Mam więc alergię antyendecką. I w ogóle nacjonalistyczną. Do tego stopnia, że to powoduje, że łagodniej oceniam "Gazetę Wyborczą".

Być pochodzenia żydowskiego było trudne samo w sobie. I cały czas jest trudne. Zdaję sobie sprawę, że są pewne przesłanki, które wprowadzają w tej sytuacji element irracjonalności (np. wciąż pamięć o Jedwabnem). Wierzę, że można mieć takie podejście - wszędzie węszyć nacjonalizm i bać się. I nie mieć w ogóle tego naturalnego zakorzenienia społecznego, że człowiek się po prostu nie boi pokazać, że jest inny. Pamiętam, jak w czasach Solidarności miałam kiedyś wykład w kościele. I powiedziałam górnikom, że „Nieprawdą jest to, co mówił Jan Paweł II, że dobro zawsze zwycięża”. Tamci ludzie mało mnie nie roznieśli.

U Żydów jest być może po prostu strach przed odróżnieniem się. Gdzieś tam w głowie wciąż mają te stodoły itd. Mogę to sobie wyobrazić, że to dalej w nich tkwi i wcale się temu nie dziwię. Ja sama nie lubię polskich chłopów, bo męczą zwierzęta, czasem są strasznie ordynarni i rozpuszczeni obyczajowo. Są niekiedy naprawdę zepsuci. Ale nie boję się, że zrobią mi coś okropnego. Najlepszą rzeczą, jaką zrobił Lech Kaczyński, to zrobienie masy dobrego dla stosunków polsko-żydowskich.

Jednak nigdzie na świecie się nie zdarza, żeby dla rozegrania czegoś wewnątrz uruchamiano kampanię, która uderza w Polskę. Ten atak na Michała Kamińskiego. Wywiady za granicą w związku z tragedią. Straszenie PiS-em jako nacjonalistami, gdy oni są patriotami. Tej różnicy Michnik nie rozumie. To, co zrobił Adam Michnik wynika z paranoi. I jestem skłonna ją zrozumieć, ale gdybym była taka paranoiczna, to nie byłabym redaktorem naczelnym gazety. Bo to głęboko deformuje i izoluje.

Prof. Jadwiga Staniszkis pracuje w Instytucie Studiów Politycznych PAN oraz w Wyższej Szkole Biznesu - National Louis University w Nowym Sączu.