Szukacie dziury w całym

- Rządzi rząd, prezydent.

- Kazimierz Marcinkiewicz i członkowie Rady Ministrów, prezydent Lech Kaczyński.

- W tej chwili partią rządzącą jest niewątpliwie PiS.

- No, za to, żeby generalnie kierunek, który żeśmy sobie wyznaczyli, był realizowany.

- Oczyszczenie, naprawa państwa, nowa polityka społeczno-ekonomiczna zmierzająca do tego, żeby szybki wzrost prowadził także do rozwiązywania podstawowych problemów społecznych, na czele z bezrobociem.

- Tak, uważam, że wziąwszy pod uwagę okoliczności, czyli to, że nie mamy większości, że jesteśmy rządem mniejszościowym, i jednocześnie wziąwszy pod uwagę, że jesteśmy przedmiotem niezwykle gwałtownego ataku ze wszystkich stron, no i wziąwszy pod uwagę, że nie byliśmy w stanie przygotować własnego budżetu, tylko można było co najwyżej skorygować budżet już przedtem przygotowany, to wszystko idzie dobrze. Oczywiście zdarzają się różnego rodzaju niedociągnięcia, ale sądzę, że to, iż premier jest dzisiaj bardzo popularnym politykiem, oddaje pewną rzeczywistość, w pewnym sensie merytoryczną.

- To jest bardzo ważna zaleta, ale poza tym naprawdę nastąpiło pewne przesunięcie środków w kierunku społecznym i zostały podjęte działania albo przygotowania do działań, które już mają zmieniać polskie państwo, a poprzez zmiany w polskim państwie także polskie życie społeczne.

- W porządku przyczynowo-skutkowym widzimy rzecz tak: najpierw trzeba państwo oczyścić, bo w państwie działa, że tak powiem, alternatywny system kierowania, który trzeba rozbić. To jest system czysto patologiczny, który prowadzi do olbrzymich strat czysto finansowych. Jeden tylko nurt afery paliwowej...

- 12 miliardów, a to już jest przeszło jeden procent dochodu narodowego.

- Udało się rozpoznać, rozbić jeszcze nie, bo nie rozbije pan tych układów, jeżeli pan nie ma odpowiednich narzędzi. Te narzędzia, którymi w tej chwili dysponuje państwo, są w to wszystko w niemałym stopniu uwikłane i stąd potrzeba powołania z jednej strony urzędu antykorupcyjnego, z drugiej strony komisji prawdy i sprawiedliwości, a być może z czasem będą jeszcze potrzebne dalsze zmiany. Ale powtarzam, to jest sprawa pierwsza. Sprawa druga to są różnego rodzaju reorganizacje państwa, które mają państwo skonsolidować, by było w stanie realizować naszą politykę. Bo państwo z roku '89 czy z lat 1990-2005 takiej zdolności nie miało. Ten aparat państwowy, który był właściwie mocno zmutowanym aparatem państwa komunistycznego, po prostu się rozsypał, uwikłał i był sterowany w ogromnej mierze układami pozapaństwowymi, w najlepszym razie partyjnymi, ale w ogromnej części korupcyjnymi. I to trzeba będzie konsekwentnie zmieniać poprzez wprowadzenie mechanizmów kontrolnych, których dotąd prawie nie było. Byłoby bardzo
dobrze, gdyby ten proces mógł realizować rząd mający większość parlamentarną. Skąd ją wziąć? Może nie jesteście w stanie stworzyć tej większości? Może rację mają ci, którzy mówią, że nie jesteście w stanie się podzielić władzą?

- Jesteśmy w tej chwili przedmiotem kampanii w stylu, powiedzmy sobie, żdanowszczyzny czy czegoś podobnego.

- Ale niech pan pozwoli, że skończę. Polegającej na tym, że się wmawia coś dokładnie odwrotnego, niż jest. Niech pan przeczyta 21 punktów Rokity i tam pan z łatwością znajdzie, że sytuacja miała być dokładnie odwrotna. Myśmy dwukrotnie wygrali wybory. Te drugie były bardzo ważne, bo one były swojego rodzaju referendum, a miał zdaniem PO powstać rząd, w którym przewagę miała mieć Platforma Obywatelska i miał być realizowany jej program. To ktoś zupełnie inny, nie my, nie chciał się pogodzić z wynikiem wyborów. I na koniec zażądał: ponieważ wygraliście wybory, to macie moralny obowiązek oddać władzę. Otóż my rzeczywiście władzy nie chcemy oddać i nie chcemy zrezygnować z realizacji tego, co w naszym najgłębszym przekonaniu jest dzisiaj Polsce bezwzględnie potrzebne. Natomiast jesteśmy gotowi na normalnych w demokratycznych państwach warunkach podzielić się władzą.

- Panie redaktorze, po pierwsze, da się obciążyć i są na to dokumenty, tyle tylko, że ponieważ prasa nas bardzo nie lubi...

- Wiemy, jaki jest nastrój wśród dziennikarzy, jak o nas mówią, jak nam się odgrażają. Otóż są twarde dowody, jest nasz list wysłany zaraz po wyborach parlamentarnych do PO...

- Ale to trwa, panie redaktorze. Pan nie chce przyjąć do wiadomości oczywistych faktów. Sto procent odpowiedzialności za brak koalicji obciąża Platformę Obywatelską. Przy czym kiedyś sądziliśmy, że to jest głównie sprawa Donalda Tuska, a dzisiaj zaczynamy sądzić, że to jest jednak głównie sprawa Jana Rokity. Natomiast jeżeli chodzi o koalicję z drugą stroną, to wybaczy pan, ale trudności takiej koalicji są powszechnie znane. Myśmy tutaj różne rzeczy testowali.

- Pakt stabilizacyjny jesteśmy gotowi zawrzeć, a pakt stabilizacyjny nie jest koalicją, to nie jest żadne mamienie. To jest wyraźne powiedzenie: panowie, dzisiaj nie tyle PiS, ile Polski nie stać na koalicję z udziałem Samoobrony. To wyraźnie powiedział prezydent, bo taka koalicja oznaczałaby, że głównym problemem Polski, także w jej relacjach międzynarodowych, jest skład polskiego rządu. My sobie na to nie możemy pozwolić.

- Zapewniam pana, że to jest pogląd liberalnej prasy, zdarzają się sytuacje, gdy ktoś za coś ponosi stuprocentową odpowiedzialność.

- No, to już jest pana sprawa, nie moja, kwestia oceny wiarygodności. Jakby pan przejrzał historię życia obydwu bohaterów tego spotkania...

- Jakby pan przejrzał, to wtedy mógłby może pan ocenić, kto jest bardziej wiarygodny. Natomiast ja jeszcze raz powtarzam, padło takie pytanie, nawet dokładnie taka propozycja: umówmy się poza Sejmem. I to zostało zbyte milczeniem.

- Niedługie, a potem po prostu rozmowa potoczyła się dalej, chociaż już trwała niedługo, i na to pytanie nie uzyskałem żadnej odpowiedzi, więc potraktowałem to po prostu jako odmowę. Zaraz później Donald Tusk zapytał mnie: no, to co powiemy prasie? Nic nie wyszło, ale trzeba coś powiedzieć i lepiej jest powiedzieć miło, bo w sensie osobistym te nasze rozmowy były zawsze sympatyczne. Ta rozmowa też odbyła się w miłej atmosferze, Donald Tusk mnie przeprosił za wycieczki osobiste, co sobie cenię. A później dowiaduję się, że jestem człowiekiem strasznym, który próbuje sterroryzować swojego rozmówcę. To są kłamstwa. Mówię prawdę i ta prawda nie wyszłaby tak szybko na jaw, gdybym zaraz po tej rozmowie nie dowiedział się, że w Sejmie przygotowuje się gigantyczna kompromitacja państwa.

- To wybieranie drugiego marszałka itd., ten cały plan.

- Tak, wiem, że ta rozmowa u prezydenta została już nagrana, bo prezydent nie chciał usłyszeć później, że mówił co innego, niż mówił. To jest postęp, nie będziemy się gubić w domysłach, kto mówił prawdę.

- Dlaczego chcę zawiesić demokrację? Nie pojmuję.

- To nie jest zawieszenie demokracji parlamentarnej. Różnego rodzaju pakty między partiami, porozumienia, umowy nienazwane się zdarzają. Dam przykład. Czy w Austrii powojennej nie było demokracji? Była i był przy tym ogromny sukces gospodarczy, sukces odbudowy, polityczny, a przez 21 lat obowiązywał pakt między socjalistami a chadekami, bardzo konserwatywnymi, i żeby było jasne, w tych dwóch partiach byli ludzie, którzy 10 lat wcześniej do siebie strzelali, i to bywało, że z dział.

- W Austrii ten pakt był taki: zawsze wspólnie rządzimy, a wybory decydują tylko o tym, kto ma kanclerza, czyli praktycznie rzecz biorąc, Sejm, parlament był całkowicie zdominowany przez te dwie partie. Tego rodzaju przejściowy pakt jak nasza propozycja z całą pewnością nie podważałby demokracji. To rozwiązanie, które jakby zastępuje niemożliwą do zawarcia koalicję i pozwala przez jakiś czas rządzić.

- Proszę pana, mówiąc najkrócej, szuka pan dziury w całym.

- Próbuje mi pan zarzucić zawieszanie demokracji, a ja przypomnę to, co przypomniał niedawno profesor Chrzanowski. Przed 1926 rokiem większość rządów, w tym ten najlepszy - Grabskiego, to były rządy mniejszościowe, które opierały się na różnego rodzaju porozumieniach, które pan by pewnie uznał za zawieszanie demokracji. Porozumienie parlamentarne nie jest zawieszeniem demokracji w żadnym tego słowa znaczeniu. To byłby wyraz rozsądku. Czy ten rozsądek zwycięży? Zobaczymy.

- Panie redaktorze, ogólna idea tych ustaw jest doskonale znana, bo my o tym mówimy od długiego czasu, one w większości są przygotowane i przecież w rozmowach te projekty były przedstawione.

- Jakby w pewnym momencie okazało się, że jest dwóch marszałków Sejmu, że próbuje się, łamiąc konstytucję, dokonać zmiany rządu, a pytania skierowane do Trybunału Konstytucyjnego do tego zmierzały, to oczywiście to by nas ośmieszało i osłabiało naszą pozycję międzynarodową.

- Już panu o tym mówiłem.

- Żeby było jasne - nie jest mój.

- To jest jedno z tych bardzo wielu rozumowań, które występują dzisiaj w mediach i które są po prostu nieprawdziwe. Nie zakładamy, że szefowie tych partii nic nie rozumieją, bo świetnie wiem, że rozumieją. My tylko zakładamy, że być może szefowie tych partii uważają, że w tej chwili takie rozwiązanie jest dla nich lepsze...

- ...niż rozwiązanie wyborcze, ewentualnie nasz sojusz z Platformą Obywatelską. I na to liczymy. My nie jesteśmy w stanie zrealizować wszystkich ich postulatów i na przykład pomysł Samoobrony, to znaczy renta socjalna dla wszystkich, jest postulatem nierealizowalnym i my to wyraźnie mówimy.

- Gdybyśmy potwierdzili swój sukces, swoje zwycięstwo, z lepszym wynikiem niż dotychczas, a w szczególności już przekroczenie 184 mandatów poselskich byłoby bardzo satysfakcjonujące.

- Nie, byłoby łatwiej z tego względu, że w Polsce wszyscy by wiedzieli, że już trzecich wyborów się nie da przeprowadzić. Przy takim scenariuszu byłyby wielkie pretensje do klasy politycznej. Sądzę też, że zadziałałyby także inne mechanizmy, które by skłaniały kierownictwa poszczególnych partii do tego, żeby się porozumieć, mam tu na myśli obawy przed własnym elektoratem, ale i przed własnymi posłami.

- Niczego bym nie zmieniał, bo ja niczego zmieniać nie muszę. Myśmy wyszli do PO z propozycjami bardzo daleko idącymi.

- Jak to nie wróciliśmy? Wracaliśmy wielokrotnie, mówiliśmy: panowie, na tej zasadzie jesteśmy gotowi zawrzeć koalicję...

- Przemówienie po exposé było przede wszystkim wynikiem załamania się rozmów z Platformą.

- Nie, nie emocje, tylko konieczność powiedzenia czegoś, co stwarza jakąś podstawę dla innej konstrukcji. Sens wypowiedzi był jasny i niczego nie unieważniał, chociaż oczywiście w tym momencie trzeba było też powiedzieć coś, co było miłe dla uszu tych, którzy mieli nas poprzeć. To jest chyba zupełnie jasne.

- Nie, to nie jest żaden nowy pomysł, bo to nie jest zamiast paktu stabilizacyjnego. Było pytanie: co po pakcie stabilizacyjnym? Pakt jest tylko na pół roku. Chcieliśmy więc stworzyć pewną płaszczyznę współdziałania różnych sił politycznych, tak żeby im też coś to dawało, legitymizowało wobec własnych elektoratów i stwarzało możliwość poprowadzenia tej kadencji do końca nie w ten sposób, żeby jedni byli tylko zwycięzcami, a drudzy tylko przegranymi.

- Jeżeli - jak panu powiedziałem, a pan tego nie zakwestionował - w jednym tylko wątku wielkiej afery można okradać Polaków na takie sumy, to według pana to państwo nie jest w stanie tragicznym?

- Nie, proszę pana, to wymaga, żeby służby lepiej działały, żeby media lepiej działały, bo ten układ miał też potężną ochronę medialną itd. - to jest bardzo poważna sprawa.

- Ja panu nie będę chciał niczego narzucać, pan sobie świetnie z tego zdaje sprawę. Ja tylko pytam, a pytam prywatnie, jako jeden z 30 milionów pełnoletnich obywateli tego kraju, czy nasza cywilizacja będzie w stanie się odtwarzać, jeżeli będzie tego rodzaju niesłychanie intensywna promocja zła, rozkładu moralnego, rozwiązłości, która jest w interesie w gruncie rzeczy koncernów medialnych i nikogo poza tym.

- Ja świetnie pamiętam czasy, w których tak nie było i w których topless był szokiem. Nie sądzę, żeby akurat z tego punktu widzenia tamte czasy były gorsze. Tworzono sztukę nie gorszą niż dzisiaj, może lepszą. W krajach demokratycznych ludzie mieli poczucie wolności, i to takiej wolności bardzo daleko posuniętej, byli Beatlesi, był tańcujący Londyn itd., itd., i jakoś to wszystko funkcjonowało.

- Nigdy w historii nie można się cofnąć do jakichś czasów, ja bym po prostu chciał, żeby nie można było wydawać na przykład pism dla dziewcząt, a czytają je głównie dziewczęta na wsi, gdzie zaleca się taki sposób życia, który te dziewczęta po prostu niszczy i niszczy życie społeczne. Uważam, że jeżeli ktoś, kto wydaje tego typu prasę, zapłaciłby za to gigantyczną karę, to by było dobrze.

- No i dobrze.

RozmawiałPiotr Najsztub Warszawa, 23 stycznia 2006 r.