"Sprawdzamy prokuratora, który oskarżył dziennikarza TVN"

: A gościem Radia ZET jest prokurator krajowy Edward Zalewski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Stara się pan o stanowisko prokuratora generalnego, myśli pan, że pan prezydent powie tak, panu? : Myślę, że pan prezydent podejmie decyzję dobrą. : Ale czy to jest już dla pana sukces, że jest pan w tej szczęśliwej dwójce i prezydent wybiera, wybierze teraz, doszedł pan bardzo wysoko. : Tak, jest to dla mnie sukces, jest to także sukces prokuratury. Nie będę kłamał, odczuwam satysfakcję zawodową. : Ale czy odczuwa pan też takie zdenerwowanie przed decyzją prezydenta, czy...? : Nie, nie, absolutnie nie. : Nie, co będzie to będzie. : Nie, ja mam swój zawód, wykonuję ten zawód i dla mnie świat się 31 marca nie zawali. : Panie prokuratorze wczoraj przeszukano mieszkanie Pawła Piskorskiego, byłego posła Platformy Obywatelskiej, pan poseł powiedział w TVN24, że to jest zlecenie polityczne Platformy Obywatelskiej. Mieszkanie przeszukano, agenci CBA w towarzystwie
prokuratury, czego tam szukali? : Szukali określonych dokumentów, trwa śledztwo. Pan Piskorski otrzymał wezwanie do prokuratury i zostaną mu przedstawione określone zarzuty popełnienia przestępstwa i przeszukanie było związane właśnie z tymi zarzutami. : I chodzi o, poseł Piskorski powiedział, że chodzi o umowy sprzedaż dzieł antykwarycznych. : Pani redaktor, nie ma takiego zwyczaju w prokuraturze żeby najpierw publicznie ogłaszać czego dotyczą zarzuty, a dopiero później przedstawiać je podejrzanemu. Najpierw prokurator musi zarzuty przedstawić podejrzanemu. : Rozumiem, bo podejrzany sam opowiedział na antenie telewizyjnej stąd mówię o tym. : Podejrzany ma swoje prawa. : Czyli nie jest to zlecenie polityczne, odpiera pan zarzut. : Oczywiście, że nie jest to żadne zlecenie polityczne. : Panie prokuratorze dlaczego prokuratora krakowska postawiła zarzut dwóm dziennikarzom panu Gierszewskiemu, panu Skórzyńskiemu. : Właśnie w tej sprawie od wczoraj w prokuraturze krajowej trwa badanie akt i w trakcie tego
badania będziemy rozstrzygać, czy postawienie zarzutu było zasadne, czy prokurator dochował wszelkich norm zawodowych, prawnych ponieważ sami mamy wątpliwości poważne, gdyż nie jest to pierwsza tego typu sprawa, do tej pory prokuratorzy umarzali tego typu postępowania, a przede wszystkim przedmiotem tego typu postępowania, najważniejszym, który prokuratorzy chcieli realizować w toku takich śledztw było ustalenie funkcjonariusza państwowego, funkcjonariusza publicznego, który dopuścił się przecieku, bo to jest najistotniejsze w tej sprawie. My nie możemy zamykać przecież oczu na społeczną rolę mediów i na prawo społeczeństwa do informowania, to są bardzo istotne elementy, które prokurator musi wziąć pod uwagę, realizując swoje czynności śledcze. I tego dotyczy między innymi kontrola akt prowadzona od wczoraj w prokuraturze krajowej. : Bo tak naprawdę to przeciek był ze strony prokuratury, a dziennikarz tylko poinformował na antenie radiowej, telewizyjnej o tym, co się znajduje w protokołach. : Ja już
podkreśliłem pani redaktor... : Ma prawo, czy nie? : ...że tego typu, w tego typu śledztwach najważniejszy jest wątek przecieku z instytucji państwowej. Musimy też pamiętać o jak gdyby dwóch kategoriach spraw, a więc o złamaniu tajemnicy państwowej w sprawie, jak gdyby wyższej kategorii, ale także o złamaniu tajemnicy służbowej, w związku z czym prokuratorzy muszą zawsze brać pod uwagę te elementy, które my określamy jako materialne elementy przestępstwa, a więc co spowodował ten przeciek, jakie skutki negatywne, ale także czy przeciek ten nastąpił od strony funkcjonariusza publicznego, a dziennikarz no cóż, tak jak powiedziałem – nikomu nie wolno naruszać tajemnicy służbowej, ale też nie można stracić z pola widzenia tej społecznej misji mediów publicznych. : Czy to jest wojna prokuratur, prokuratury krakowskiej z prokuraturą warszawską, rzeszowską? : Nie, absolutnie nie ma żadnej wojny pani redaktor. Ciągle dziennikarze zapominają o tym, że jednak prokuratorzy są niezależni, że mają prawo do podejmowania
określonych decyzji. My wymagamy tylko żeby to były decyzje mądre, żeby to były decyzje prawniczo uzasadnione i w tym kierunku idzie nasze badanie. : A może to jest tak, że ktoś chce pana skompromitować, bo w pana staraniach o to, że chce pan zostać prokuratorem generalnym, bo po raz pierwszy jest taka właśnie historia. : Słyszałem już tą teorię, odrzucam ją, ja w ogóle nie lubię spiskowej teorii dziejów. Zakładam, że prokurator wykonywał swoje czynności, a czy zachowanie jego, jego przełożonych było profesjonalne to odpowiedź na to pytanie dostarczy badanie akt. : „Rzeczpospolita” we wrześniu ujawniła stenogramy z rozmów Zbigniewa Chlebowskiego, Mirosława Drzewieckiego z panem Sobiesiakiem, czy to utrudniło w jakikolwiek sposób śledztwo? : Śledztwo trwa, więc trudno żebym teraz płakał na antenie, że utrudnia nam się śledztwo. My jesteśmy po to żeby te śledztwa prowadzić niezależnie od tego, jakie informacje się w mediach ukazują. Natomiast na pewno jednym z elementów tak zwanych śledztw przeciekowych musi
być też element badania na ile dana informacje faktycznie utrudniła postępowanie przygotowawcze. : A czy ujawnienie pełnych stenogramów utrudniłoby śledztwo, bo domagają się tego niektórzy posłowie żeby pełne stenogramy ujawnić i odtajnić, odtajnić przede wszystkim. : Ja nie jestem zwolennikiem prowadzenia śledztw na łamach prasy, czy w mediach elektronicznych. Śledztwo ze swojej natury musi być prowadzone w pewien sposób dyskrecjonalny, w związku z tym nie jestem zwolennikiem informowania o wszystkich poczynaniach prokuratora czy też prezentowania materiału dowodowego publicznie, w mediach. : Ale to publicznie to miałoby być w komisji śledczej, czy komisja śledcza by no nie pomogła prokuraturze, gdyby tak się, do tego doszłoby. : Do tej pory nasze doświadczenia ze współpracy z komisjami śledczymi są dobre. Prokuratorzy bezpośrednio przedstawiają swoje racje i przedstawianie materiałów, które no siłą rzeczy później muszą być prezentowane publicznie przez komisję, odbywa się zawsze z uwagą na dobro śledztwa i
nie spotkaliśmy się do tej pory z brakiem zrozumienia. Bo przecież tak naprawdę to chodzi o to żeby śledztwo dostarczyło odpowiedniego materiału i żeby śledztwo dało odpowiedź na pytanie czy przestępstwo zaistniało, a jeżeli tak to kto jest winny tego przestępstwa. : Gościem Radia ZET jest prokurator Edward Zalewski. Senatorowie mają wątpliwości co do odebrania immunitetu senatorowi Piesiewiczowi, senator Romaszewski napisał, że wniosek prokuratora obciążony był istotną wadą prawną, gdyż nie zawierał pełnego opisu zdarzenia, pomijając całkowicie elementy szantażu. : To nie jest tak do końca. Przedmiotem tego śledztwa jest zdarzenie dosyć trudne i powiedziałbym no zdarzenie, które nie powinno być publicznie roztrząsane. Prokurator w mojej ocenie zachował się bardzo przyzwoicie, przedstawiając ścisły materiał śledczy, w swoim wniosku, zwyczaj był do tej pory, że elementy wniosku są wystarczające. Materiał dowodowy został zaprezentowany, także sprawa szantażu, no cóż ona została umorzona, ta wcześniejsza
sprawa. Umorzona została przede wszystkim na skutek zeznań pana senatora Piesiewicza, także ja muszę podkreślić jedną rzecz, wniosek o uchylenie immunitetu to nie jest akt oskarżenia, a już na pewno nie jest to prawomocny wyrok skazujący. To jest tylko otwarcie drogi do dalszych czynności śledczych, które prokurator musi wykonać. I musi je wykonać. : Ale sam pan prokurator mówił, że są mocne dowody na to żeby odebrać immunitet. : Tak, bo przecież my nie możemy formułować wniosku z powietrza. Są dowody, na których prokurator oparł się formułując wniosek, ale jednocześnie uchylenie immunitetu otwiera drogę do zdobycia następnych dowodów. Byłbym kiepskim prokuratorem, gdybym przesądzał wynik postępowania, zanim cały materiał dowodowy będzie zebrany. My ten pełny materiał chcemy zebrać i dopiero wtedy prokurator może przystąpić do jego analizy i formowania końcowej decyzji. : Powiedział prokurator Edward Zalewski, a teraz przechodzimy na www.radiozet.pl : Marszałek Bogdan Borusewicz jest oburzony. Stwierdził, że
„Super Express” współuczestniczył w szantażu, przez to, że pokazał te zdjęcia. : Rozumiem, ale, tak. : Czy to jest współuczestnictwo w szantażu? : Przede wszystkim artykuł 191 kodeksu karnego jest inaczej sformułowany. To jest artykuł, który mówi o groźbie bezprawnej, zmuszającej człowieka do określonego zachowania, a więc jak gdyby pozbawienie człowieka woli do swobodnego dysponowania swoim postępowaniem poprzez groźbę. Tak więc ściśle prawnie musi wystąpić po pierwsze element groźby, po drugi element ten musi wywołać u pokrzywdzonego przekonanie, że groźba będzie spełniona, a następnie musi nastąpić zachowanie, czy też brak możliwości swobodnego zachowania się przez tą osobę. : Senator Piesiewicz teraz się zastanawia czy chce się pozbyć sam immunitetu, czy nie, bo napisał do senatorów, że nie przeczytał wniosku prokuratury dokładnie, nie zapoznał się z wnioskiem. : To jest decyzja senatu, my czekamy na tą decyzję. Jeszcze raz podkreślę, decyzja senatu będzie decyzją otwierającą drogę do zebrania bardzo
istotnych dowodów w postaci wyjaśnień pana senatora Piesiewicza, a jednocześnie no zaprezentowania linii obrony ewentualnej. : A nie można wziąć, pobrać wyjaśnień od senatora bez... : Nie, nie można pani redaktor, ponieważ role procesowe są ściśle określone. Z tymi rolami wiążą się określone uprawnienia. Świadek ma obowiązek prawny mówienia prawdy. I teraz gdybyśmy chcieli ominąć instytucję podejrzanego i osoby, którą podejrzewamy o popełnienie przestępstwa, przesłuchiwali w charakterze świadka to byśmy łamali jej prawa, bo byśmy zmuszali tą osobę pod groźbą odpowiedzialności karnej, że ma mówić prawdę. Natomiast podejrzany nie ma takiego obowiązku. Podejrzany może się bronić, może pewnych rzeczy nie mówić, ba może wręcz kłamać, to jest jego prawa i nikt z tego prawa nie musi rezygnować. A zastępowanie przesłuchiwania w charakterze podejrzanego, przesłuchanie w charakterze świadka jest łamaniem prawa tego człowieka. My strasznie unikamy takich sytuacji żeby nie narazić się na zarzut manipulacji śledztwem. :
Ale to znaczy nie ma śledztwa w sprawie szantażu, nie jest prowadzone śledztwo. : W tej chwili tak, mówimy o dwóch śledztwach, jedno, które było wcześniej umorzone tak, jak powiedziałem w oparciu o zeznania pana Krzysztofa Piesiewicza i teraz aktualnie prowadzone jest drugie śledztwo, ponieważ z zebranego materiału dowodowego wynika, że kolejne zdarzenia dotyczące tych nagrań, przebiegały w inny sposób niż to zdarzenie, które prokurator umorzył. : No tak, ale właśnie senatorowie uważają, że najpierw powinno się zakończyć śledztwo dotyczące szantażu, a potem ta druga sprawa nakłaniania do zażywania narkotyków itd., że prokuratura tutaj popełniła błąd. : Nie, nie popełniła błędu, ponieważ żadne śledztwo się nie zakończyło. Obydwa się toczą. Prokurator nie może zamykać oczu na dowody, które mu występują w sprawie. Takie dowody wystąpiły jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą narkotyków. Prokurator wyłączył te materiały, ale wcale nie stracił z pola widzenia, że jest prowadzone śledztwo w sprawie szantażu. My nie
zapominamy o tym kto złożył zeznania. Te zeznania podlegają ocenie, podlegają bardzo szczegółowej weryfikacji więc nie można mówić tu o błędzie. Prokurator zachował się profesjonalnie. Prowadzone są dwa postępowania. One się nawzajem w pewnym sensie przenikają ponieważ występują te same osoby, ale nie można mieszać ról procesowych. : No tak, ale... : W jednym postępowaniu pan senator Piesiewicz jest ewidentnie pokrzywdzonym, w drugim postępowaniu jest podejrzanym. Kodeks postępowania karnego zabrania mieszania takich ról procesowych, nie można być w jednym postępowaniu i pokrzywdzonym i podejrzanym. : No tak, ale czy osoby, które oskarżają senatora to są właśnie te osoby, które go szantażowały. : Tak, oczywiście, no oskarżają, występują jako świadkowie. Każde zeznanie świadka podlega weryfikacji przez prokuratora, podlega sprawdzeniu. : No dobrze, ale czy to nie jest słaby dowód, że szantażysta oskarża? Najpierw go szantażowali, a potem złożyli doniesienie, że nakłaniał ich do zażywania narkotyków. : Pani
redaktor, tak jak powiedziałem zeznanie jest dowodem. Prokurator byłby złym fachowcem, gdyby opierał się tylko i wyłącznie na zeznaniu, nie podejmując próby jego weryfikacji, są dowody weryfikujące te zeznania. Jeszcze raz podkreślę, wniosek o uchylenie immunitetu niczego nie przesądza. My czekamy na możliwość dalszego prowadzenia tego postępowania. : Nie, no przesądza, bo już została złamana kariera polityczna senatora Piesiewicza, już nawet premier powiedział, że to już jest koniec kariery politycznej senatora Piesiewicza, także to chyba jednak przesądziło, przynajmniej od tej strony. : No, ale to nie prokuratura przesądziła o czymkolwiek. My jesteśmy instytucją, która jest w myśl zasady legalizmu musi prowadzić postępowanie i my te postępowania prowadzimy. Nie rzeczą prokuratora jest przesądzać czy czyjaś kariera polityczna się załamała, czy nie. Rzeczą prokuratora jest zebranie dowodów i ich zweryfikowanie, pokazanie mechanizmu i stwierdzenie czy ten mechanizm jest przestępstwem czy nie. : A czy to, że
widać na zdjęciach, jak senator wciąga przez nos coś, może być dowodem, że to jest właśnie kokaina? : To też jest dowód, oczywiście i ten dowód także podlega weryfikacji. : No, ale jaki to jest dowód, to nie jest dowód materialny przecież. : Ale to nie jest tak, pani redaktor to jest dowód i prokurator tak jak do innych dowodów, tak jak do zeznań świadków musi podejść ostrożnie, weryfikując ten dowód. I prokurator w toku postępowania innymi środkami dowodowymi weryfikował także to nagranie. A więc sam ogląd zdarzenia, w którym ktoś wciąga rozsypaną ścieżkę białego proszku to jest jedna rzecz, ale są także czynności wykonywane, czy wykonane już, które jak gdyby określają czy faktycznie możemy mieć tu do czynienia ze środkiem narkotycznym. : No tak, ale jeżeli nie badane były włosy senatora Piesiewicza, ani nie badane były – nie wiem – dom senatora Piesiewicza, no to jak można stwierdzić : Pani redaktor, a w jaki sposób, pani redaktor, no zadaje pani bardzo celne pytania, to niech pani sama sobie odpowie, a w
jaki sposób prokurator miał zbadać włosy, w jaki sposób miał dokonać oględzin mieszkania pana senatora, w jaki sposób miał wykonać szereg innych czynności, bo nie mówimy tu tylko o przesłuchaniu w charakterze podejrzanego, skoro pan senator chroniony jest immunitetem. No ja cały czas podkreślam, że uchylenie immunitetu jest otwarciem drogi do dalszych czynności śledczych. Stanęliśmy przed ścianą. Wiemy, co chcemy zrobić, wiemy, jakie czynności chcemy wykonać, ale nie możemy ich z przyczyn prawnych wykonywać ponieważ osoba, z którą te czynności są związane chroniona jest immunitetem. Nie wolno nam wejść na przeszukanie do domu senatora. : No tak, czyli jedynym dowodem tak naprawdę są zeznania szantażystek, no bo to zdjęcie, no przyzna pan prokurator, że takie zdjęcia no nie są dowodem, bo on może sobie wciągać sól, cukier i dowolne rzeczy. : Nie, są dowodem, dowodem, który podlega ocenie. I ktoś może stwierdzić tak, to jest narkotyk, ktoś inny może powiedzieć nie, to jest cukier. Dlatego my oprócz oglądu tego
filmu wykonaliśmy także inne czynności, które dały prokuratorowi podstawy do twierdzenia, że to jest zdarzenie, na którym zażywane są narkotyki. Dalsze czynności są uwarunkowane uchyleniem immunitetu. : Tak, tylko jak się zażywa kokainę to człowiek jest nadmiernie pobudliwy, a na tych zdjęciach, na tym filmie pan senator raczej jest usypiający, więc po kokainie się nie śpi. : Nie wiem, nie zażywałem kokainy. Natomiast mamy opinie biegłych, mamy inny materiał, który w mojej ocenie był wystarczający do skierowania wniosku o uchylenie immunitetu, natomiast dalsze czynności są zaplanowane, dalsze czynności są, będą realizowane jeżeli zostanie uchylony immunitet. : Rozumiem, że to są biegli od spraw narkotykowych tak i wiedzą, jak się człowiek zachowuje po zażywaniu kokainy, tak? : Pani redaktor, no pani mnie już zna, ja bardzo niechętnie mówię o śledztwie, które jest aktualnie w toku, są materiały, które w pewien sposób weryfikują inne dowody w sprawie. : A co się stanie jeżeli senat uzna, że nie zgodzi się na
to żeby odebrać immunitet senatorowi Piesiewiczowi. : Będziemy musieli wykonywać czynności i podejmować decyzje na tym materiale, który możemy uzyskać w śledztwie. : No, ale sam pan powiedział, że stanęliście pod ścianą, czyli już nic nie będzie można zrobić, trzeba będzie poczekać aż pan senator skończy kadencję, rozumiem, tak. : To prokurator prowadzący śledztwo będzie podejmował decyzje. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był prokurator Edward Zalewski. A jeszcze mam pytanie, czy pan coś wie w sprawie tych wagoników. : Tak. : A może pan opowiedzieć. : Mogę powiedzieć tak, że : i metro : Była to akcja po raz pierwszy w Polsce realizowana w ramach międzynarodowej grupy śledczej. Takie międzynarodowe grupy śledcze mogą powstawać na podstawie europejskiej konwencji o pomocy prawnej z 2000 roku i protokołu dodatkowego z 2001, tylko że ten protokół dodatkowy to jest do konwencji z 59 r. o pomocy prawnej. Była ona realizowana zarówno w Polsce, jak i w Szwajcarii, także jeszcze w trzecim kraju. Dotyczy sprawa
faktycznie wagoników metra, były realizowane zatrzymania, przeszukania. Efekty, no cóż musimy poczekać. Z całą pewnością prokurator będzie kierował wniosek o tymczasowe aresztowania. : O... : O tymczasowe aresztowania. : A w sprawie, nie będzie mówić kogo prokurator będzie chciał... : Nie, nie to jest za wcześnie. To jest niestety sprawa, w której pokazały się wcześniej niepotrzebne publikacje. : Czyli znowu przeciek. : Może nie ze śledztwa, to trudno powiedzieć, ale faktycznie dziennikarze są dociekliwi, tylko – no my musimy się z tym godzić. : No tak, ale to są tylko wagoniki, czy tramwaje też? : Śledztwo jest szeroko prowadzone. Czyli rozumiem, że różne środki komunikacji, tak miejskiej. : Różne środki komunikacji, no razem wspólnie ze Szwajcarami, to jest polsko-szwajcarska, międzynarodowa grupa, zespół śledczy. : I słynna pan Vogel brał w tym udział, tak? : No nie chciałbym mówić o materiale dowodowym w tej sprawie. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był prokurator Edward Zalewski. : Dziękuję.