Ryszard Jarzembowski: zwichnięte proporcje w IPN

Posłuchaj wywiadu

Panie senatorze, dlaczego senatorowie SLD chcą zlikwidować pion śledczy i pion archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej? Czy pan, panie senatorze, boi się przeszłości? A dlaczego pani o to pyta? Nic takiego się nie dzieje, co mogłoby być asumptem do zadawania mnie i koleżankom i kolegom licznych pytań na ten temat. Czyli rozumiem, że nie ma takiego projektu. Chcą państwo, żeby Instytut Pamięci Narodowej działał tak, jak działa w tej chwili. Po kolei, po kolei. My w czasie debaty budżetowej, słuchając żalów na profesora Kieresa, zapowiedzieliśmy, że ulżymy ciężarowi prowadzenia tego instytutu w tym kształcie, w jakim on jest. A asumptem do tego było to, iż przy porównaniu budżetów Ministerstwa Sprawiedliwości, także przy porównaniu budżetu Archiwum Narodowego, okazało się, że występuje rażąca dysproporcja, to znaczy, naszym zdaniem nadwartościowany jest IPN, a niedowartościowane jest Ministerstwo Sprawiedliwości i Archiwa Narodowe. Jest pytanie, czy Polskę na to stać i czy w ogóle potrzebne są dwie prokuratury
w jednym kraju, czy potrzebne są dwa archiwa narodowe w jednym kraju. Wie pan, pytanie można postawić, ale odpowiedź jest taka, że chyba warto pamiętać o przeszłości i warto badać przeszłość. Nikt tutaj nie kwestionuje przeszłości, jest tylko pytanie, czy ta biurokratyczna struktura, jaką jest, bądź co bądź - jakby na to niego nie patrzeć i z jakim sentymentem - Instytut Pamięci Narodowej, czy te nakłady, jakie Polska na niego ponosi, są adekwatne do rezultatów, jakie się osiąga. A jakie pan by chciał osiągać rezultaty? Jeżeli sobie uświadomimy, że jedna trzecia polskich prokuratorów apelacyjnych to są prokuratorzy IPN, a tylko dwie trzecie to są prokuratorzy powszechni; jeżeli sobie uświadomimy, że IPN doprowadził do końca, czyli do wyroków, cztery sprawy, że zakończył zaledwie dwadzieścia osiem śledztw... Jest dwadzieścia osiem aktów oskarżeń, panie senatorze. Tak, tak, a cztery zostały rozpatrzone. Na jednego prokuratora IPN przypadają dwadzieścia dwa śledztwa, to jest mało czy dużo? To jest jedna
dziesiąta tego, co przypada na prokuratora powszechnego. Tego nie zmyśliłem, tylko powiedział mi o tym pan minister Grzegorz Kurczuk. Nie, proszę pana, w „Rzeczpospolitej” powiedział prokurator Lucjan Nowakowski, że na jednego prokuratora w IPN przypada dwadzieścia dwa śledztwa. Ale to jest prokurator Lucjan Nowakowski... Niech pani powie, który z prokuratury powszechnej przeszedł do IPN? I skoro tak, ja rozumiem, że on mówi tak, bo w tym przypadku miejsce siedzenia określa punkt widzenia. Nie, ale on mówi o konkretnych liczbach, a w prokuraturze powszechnej - pięć, osiem. Tak, w czasie posiedzenia budżetowego pan minister Grzegorz Kurczuk był, mówił, że według jego szacunków prokuratorzy powszechnie mają dziesięciokrotnie zajęcia niż prokuratorzy IPN. To są zwichnięte proporcje. Czyli rozumiem, że właściwie jest to inicjatywa ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego? Nie, nie ta inicjatywa wychodzi z naszego głębokiego pochylenia się nad problemami polskiego budżetu. Myśmy ostatni raz dotykali
problemu IPN, i nie tylko, całego budżetu... Ale przecież IPN już zostały zabrane pieniądze, zostało zabranych już trzynaście milionów złotych. Zostały przesunięte przez Senat trzy miliony na Archiwa Państwowe. I nie dlatego, żeby urządzić tam u pani Darii Nałęcz złote półki, tylko po to, żeby ci pracownicy likwidowanych przedsiębiorstw, którzy błąkają się szukając swoich akt personalnych do emerytury, do renty, mogli te akta znajdować właśnie w państwowych archiwach. Dobrze, ale IPN zajmuje się zbrodniami komunistycznymi, nie powinien się tymi zbrodniami zajmować? Powinien, ale nie tylko. Bo jeżeli mówimy o pamięci narodowej, to ta pamięć narodowa... Czyli za dużo się zajmuje zbrodniami komunistycznymi? ...powinna dotyczyć wszystkiego, co dotyczy historii Polski. I zajmuje się wszystkim, zajmuje się zbrodniami hitlerowskimi i zajmuje się zbrodniami współczesnymi. Proszę pani, jak czytam biuletyn IPN, to jakbym czytał notatniki agitatora z lat pięćdziesiątych à rebours, to jest taka sama fałszująca
rzeczywistość lektura, bo rzeczywistość nie jest... Co zostaje fałszowane? ...nie jest taka, o jakiej czytaliśmy w notatnikach agitatora z lat pięćdziesiątych, ani też nie jest taka, jaka jest opisana w biuletynie pana profesora Kieresa. A były zbrodnie stalinowskie, panie senatorze? Pani pyta mnie nie na temat. Jak to nie na temat? My mówimy o naszym myśleniu w sprawie racjonalnego wykorzystania tych środków publicznych, które są kierowane na IPN i tych... Nie, pan teraz mówił: tym, czym się... I tych wysokich kwalifikacji kadry. Nie, pan teraz mówi, czym się zajmuje IPN, a ja pana pytam, czy powinien się zajmować zbrodniami komunistycznymi czy nie. To ja pani odpowiadam, że rzeczywistość, którą maluje w swoich biuletynach IPN, nie jest taka, jak on ją maluje. To jaką maluje rzeczywistość IPN? Powiadam pani, że maluje to mniej więcej w sposób agitatorski, tak jak to było w latach pięćdziesiątych za czasów tak zwanego stalinizmu. I dlatego pan uważa, że pion śledczy działa źle? Nie mówię, że pion śledczy
działa źle, przeciwnie, uważam, że są tam wysoko wyspecjalizowani fachowcy. To który pion działa źle? Jest pion archiwalny, edukacyjny i śledczy. Proszę mi nie podpowiadać, co ja mam odpowiadać, bo ja stwierdziłem bardzo jasno... Ale ja chciałabym się dowiedzieć. ...że istnieje rażąca dysproporcja w doposażeniu kadrowym i finansowym IPN choćby w porównaniu z Ministerstwem Sprawiedliwości. Może zacytuję panu słowa arcybiskupa Życińskiego, który mówi tak: „Z lekcji historii nie potrafią wyprowadzić wniosków ci, którzy współcześnie chcieliby u młodego pokolenia Polaków kształtować historyczną amnezję”. Pan chce kształtować historyczną amnezję? Bardzo oszczędnie felietonista Życiński operuje w tym przypadku prawdą. Arcybiskup Życiński. Ja tutaj w tym przypadku nie czytam go jako arcybiskupa, tylko jako felietonistę, dlatego że on nie zna sprawy, on nie wie, o czym on mówi, o czym on pisze. On słyszał o czymś, on czytał o czymś. Nie, mówi o naszej pamięci historycznej. Ale kontekst tego dotyczy senatorów Sojuszu
Lewicy Demokratycznej. I myślę, że takie supozycje nie są absolutnie uprawnione i nie są prawdziwe, co stwierdzam jako ten, który tkwi tutaj w środku. Są protesty nie tylko arcybiskupa Życińskiego, są protesty Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, są protesty Rady Etyki Mediów, są protesty opozycji przeciwko działalności... Rozumiem, że została rozpętana kampania, która ma na celu zniechęcenie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej do zajęcia się tymi problemami. Ale chcę zapewnić, że tak, jak przez ten miesiąc, jaki upłynął od budżetu, myśmy w ogóle nic nie robili w związku z Instytutem Pamięci Narodowej, nic nie robiliśmy. I nagle zostajemy jakby zobligowani do tego, żeby się tym IPN zająć. I zajmiemy się oczywiście. Ale mają państwo takie plany? Bardzo trafnie ujął to pan prezydent. Powiedział: nie ruszać. Nie, powiedział, że jest to inicjatywa nie do końca przemyślana. I ma rację, bo my dopiero zaczynamy myśleć o tej inicjatywie i sądzimy, że skończymy myśleć wydając projekt ustawy, gdzie będziemy to
nowe oblicze kreślili. Dobrze, czy pan senator już dzisiaj przestał myśleć o tym, że należy zlikwidować pion śledczy? Co więcej, te publikacje mnie zmobilizowały żebym myśleć intensywnie zaczął. I zaczynam myśleć właśnie i dochodzę do wniosku takiego, jak pani już tutaj powiedziałem, że ta dysproporcja powinna być wyrównana, że i środki finansowe, publiczne i kadra powinna być lepiej wykorzystana i może być lepiej wykorzystana. Ale, panie senatorze, prezydent mówi nie ruszać. Nie, prezydent stwierdza, że ta inicjatywa jest nie do końca przemyślana. Przecież ja to dzisiaj rano czytałem w Internecie i zgadzam się w stu procentach z prezydentem, to również nas do tego mobilizuje, żebyśmy tę inicjatywę do końca przemyśleli. I ją przemyślimy. Ale jak panowie ją przemyślą, żeby nie ruszać, nie rozumiem... Czy pion śledczy powinien zostać w takim kształcie, jakim jest, według pana senatora? Niekoniecznie, uważam, że niekoniecznie. A w jakim kształcie powinien być? Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby
wszelakimi zbrodniami zajmowała się w Polsce jedna prokuratura. Jedna, bo po co dwie? Jest pytanie, po co na przykład dwa archiwa. Bo to jest wyspecjalizowana działalność, panie senatorze. Wszystkie śledztwa są, pani redaktor, wyspecjalizowane, nie ma spraw dwóch jednakowych. Panie senatorze, czy pan jest prawnikiem? Nie, akurat nie. Ale konsultował się pan tę sprawę z prokuratorem generalnym. Rozmawiałem, rozmawiałem. Prokurator generalny też uważa, że pion śledczy jest... Tu już nie chciałbym się wcielać w rolę rzecznika pana ministra Grzegorza Kurczuka, który jest prokuratorem generalnym. Ja chciałam się dowiedzieć, czy senator Jarzębowski sam sobie to wymyślił, czy ktoś panu to podpowiedział. A skąd! Jak sama pani wie, sprawa interesuje nie tylko mnie, bo w „Kropce nad i” pani rozmówczynią była na przykład pani senator Ewa Serocka, więc... Też z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy. Tak, oczywiście, trudno jest znaleźć w Senacie kogoś, kto nie jest z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy, bo
nasz klub to siedemdziesięciu pięciu senatorów na stu. Dobrze. Ale czy Instytut w ogóle powinien się zajmować tym, co się działo w latach pięćdziesiątych, w latach osiemdziesiątych? Powinien. I w osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych, trzydziestych. Powinien choćby zwrócić uwagę na problem Berezy Kartuskiej, to był polski obóz koncentracyjny, do którego władze przedwojenne wtrącały opozycję... Ile lat działa Instytut Pamięci Narodowej? ...problem Brześcia, gdzie na przykład zamykano posłów, Witosowi kazano wynosić kubły z fekaliami. Powinien się tym zająć. Ale nawet dzienniki niemieckie piszą, że państwo się boją prawdy o przeszłości. Czego, ja się prawdy o przeszłości boję? Nie boi się pan? Jakiej? To niech pan da działać profesorowi Kieresowi. Ale niech działa. Niech działa. Proszę pani, myśmy poprosili pana... Ale jak pan chce i zabrać archiwa, i zlikwidować pion śledczy, to zostanie pion edukacyjny. Nie zabrać. Uważam, że akta, które są własnością ogólnonarodową, powinny być w jednym miejscu. W Polsce
powinna być także jedna prokuratura - takie jest moje przeświadczenie. Czy ja mam rację, ja tego dzisiaj definitywnie nie określam, bo my dajemy sobie czas mniej więcej pół roku na te przemyślenia, na konsultacje. Najbliższą taką konsultacją będzie spotkanie z panem profesorem Kieresem, naszym kolegą senatorem z zeszłej kadencji. Na początku lutego mamy w czasie obrad Senatu sprawozdanie z działalności IPN, będą pytania i na pewno będziemy o krok bliżej do ostatecznego stanowiska. W każdym razie arcybiskup Życiński mówi, że ze wstydem i zażenowaniem słucha senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ja też ze wstydem i z żalem czytam to, czy słucham tego, co pisze arcybiskup Życiński na temat senatorów SLD.