Ryszard Czarnecki: Guy Verhofstadt grożąc Polsce, staje się grabarzem Unii

Marcin Makowski: Uczestniczył pan we wtorek w spotkaniu pomiędzy ministrem Witoldem Waszczykowskim a szefem Parlamentu Europejskiego Antonio Tajanim. W międzyczasie kilka innych rozmów na wysokim szczeblu. Warszawa w przyspieszonym tempie odzyskuje inicjatywę po szczycie w Brukseli?

Ryszard Czarnecki (PiS): To prawda, dzisiaj w Europarlamencie sporo się działo, z mojej perspektywy to jednak normalne dyskusje. Nie jest tak, że nagle musimy coś odpracowywać. Na pewno ważna dla polityki krajowej była rozmowa z prezydentem Niemiec Frankiem-Walterem Steinmeierem, który swój urząd formalnie sprawuje dopiero od dwóch tygodni, a to jego kolejna wizyta w Strasburgu i Brukseli. Oprócz tego odbyłem dyskusję z wiceminister spraw zagranicznych Ukrainy Oleną Zerkal, na której poruszyliśmy zagadnienia realizacji umowy stowarzyszeniowej między Kijowem a Unią Europejską czy zniesienia wiz dla Ukraińców.

Czy atak na polski konsulat i bezpieczeństwo Polaków na Wschodzie również wybrzmiały?

Oczywiście i zgadzamy się co do tego, że polskie placówki muszą być bezpieczne. Równocześnie nikt nie ma wątpliwości, że za analogicznymi atakami i prowokacjami stoi strona rosyjska, która na nich najbardziej korzysta. Zależy nam, aby Ukraina się rozwijała w kierunku Zachodu i aby nie stała się rosyjską strefą wpływów. Pod tym względem byliśmy z minister Zerkal zgodni. Tak czy inaczej te trzy spotkania wpisują się nie tylko w polską politykę wewnątrz Unii, ale w najważniejsze tematy całej wspólnoty.

Wspomniał pan o prezydencie Steinmeierze. Relacje między naszymi krajami ostatnio się ochłodziły. Dało się to wyczuć podczas rozmowy?

W żaden sposób. Nadal mamy i będziemy mieć więcej tematów wspólnych, nie usłyszałem ani jednego negatywnego słowa o Polsce, a wręcz same pochwały. Steinmeier podkreślał m.in. jakie wrażenie zrobiła na nim Pierwsza Dama Agata Kornhauser-Duda ze swoim niemieckim i znajomością historii. To na pewno nie jest najważniejsza rzecz w naszej dyplomacji, ale warto je ocieplać również na gruncie osobistym, szczególnie, że niedługo dojdzie do spotkania obu prezydentów. Oprócz tego do owocnych rozmów mogę zaliczyć spotkanie Antonio Tajaniego i moje, podczas którego szef polskiego MSZ poruszał kwestię Unii po Brexicie czy zagrożenia islamskim terroryzmem.

Jakie jest stanowisko przewodniczącego Europarlamentu w tej ostatniej kwestii?

Tajani zna wagę problemu, opowiadał nam jak dopiero co włoskie służby zatrzymały trzech obywateli Kosowa, którzy chcieli dokonać zamachu w Wenecji. Podkreślał przy tym, że radykalizm islamski nie jest jedynie problemem migracyjnym, ale również wewnątrzeuropejskim i musimy mieć to na uwadze, kiedy z nim walczymy. Rozmowa była na tyle długa, że udało nam się również poruszyć wątek partnerstwa ekonomicznego z Chinami, które nie może się opierać na jednostronnym eksporcie towarów z Azji do Europy.

Polska dyplomacja wspomina coraz częściej o konieczności zmiany brzmienia traktatów europejskich. Czy taki postulat znajduje uznanie na unijnych szczytach?

Faktycznie, Jarosław Kaczyński podniósł te zagadnienie już po Brexicie, dziś uczynił to w rozmowie z Tajanim Waszczykowski. Przewodniczący PE odparł, że nawet jeśli większość państw Unii wyrazi chęć zmian, to jednomyślności nie będzie, dlatego w najbliższej przyszłości raczej do modyfikacji ich zapisów nie dojdzie. Będzie okazja podebatować na ten temat dłużej, ponieważ oficjalnie szef Europarlamentu został zaproszony do Polski.

Kiedy można się spodziewać wizyty?

Sądzę, że będzie ona miała miejsce jeszcze przed wakacjami.

Wróćmy do zasygnalizowanego przez pana Brexitu. Czy przewodniczący Tajani wie o sytuacji ponad 500 tys. Polaków, którzy w najbliższej przyszłości mogą się z znaleźć w niepewnej pod względem prawnym sytuacji na Wyspach?

Tak, wie, a polski rząd robi wszystko, aby nasi obywatele nie byli podczas procesu wychodzenia Wielkiej Brytanii ze struktur unijnych pokrzywdzeni. Na szczęście jest to proces wpisany w większą całość, ponieważ dotyczy on również ogromnej rzeszy pracowników np. z Hiszpanii, Portugalii, Litwy, Włoch czy Słowacji. Dlatego właśnie pod tym względem interesy naszych obywateli będą bronione nie tylko przez Warszawę, ale całą drużynę innych państw Unii, dzięki czemu w większym stopniu będzie można wywierać presję na rząd w Londynie.

Wspomniał pan o graniu w drużynie. Słynne „27:1” przy głosowaniu na Donalda Tuska jako szefa Rady Europejskiej raczej podobnego scenariusza nie potwierdza.

Europa Zachodnia jest pragmatyczna, łączą nas wspólne interesy i miejmy nadzieję - wspólna przyszłość. Wyzwań stojących przez Europą nie można rozpatrywać bez Polski, która po Brexicie będzie stanowić piąty co do wielkości kraj wspólnoty. Pomimo zgrzytów, to poczucie jest coraz powszechniejsze bo ostatecznie będziemy się musieli dogadać.

Guy Verhofstadt chyba by się z panem nie zgodził. Całkiem niedawno w tekście dla Projektu Sindicate pisał: „Europejscy przywódcy muszą głośno i wyraźnie ogłosić, że rodzaj populizmu stosowany przez obecny polski rząd nie przystaje do unijnych standardów” oraz „Koniec końców tylko Polacy mogą zdecydować o przyszłości swego kraju. (…) Kiedy to uczynią, powinni wiedzieć, że Unia stanie twardo za nimi”.

Wypowiedź przewodniczącego Grupy Porozumienia Liberałów i Demokratów na rzecz Europy uważam za stanowisko odosobnione i niereprezentatywne. Narracja mówiąca o karaniu i narzucania sankcji wewnątrz Unii to narracja, która dzieli Europę, a Verhofstadt podobną retoryką i gadaniem zapisze się w historii jako grabarz projektu europejskiego. Pod tym względem o wiele bardziej rozsądny i odzwierciedlający stanowisko Unii jest przewodniczący Tajani, który szuka z Polską kompromisu i nie grozi palcem za każdym razem, gdy coś mu się nie spodoba. Oczywiście z przymrużeniem oka, ale mogę powiedzieć po tej rozmowie - używając retoryki Prawa i Sprawiedliwości - że jego kadencja to będzie „dobra zmiana” we wzajemnych relacjach. Na pewno nie jest on takim wojowniczym ideologiem, którym był Martin Schulz.

Zakończmy wątkiem krajowym. Coraz częściej mówi się o rekonstrukcji rządu, do której miałoby dojść przed wakacjami. Na giełdzie nazwisk ministrów do wymiany, najczęściej pojawia się Witold Waszczykowski. Coś panu na ten temat wiadomo?

Jestem wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego a nie rzecznikiem rządu, ale mogę powiedzieć, że Witold Waszczykowski w Strasburgu zrobił dobrą robotę.

Czyli z pana zdystansowanej brukselsko-strasburskiej perspektywy jego stanowisko jest niezagrożone?

Nie jest moją rolą dobierać pani premier ministrów, to jej decyzja, i nie ma co ukrywać, również prezesa partii rządzącej, który deleguje swoich przedstawicieli do rządu. Wolałbym się skupić na moich kompetencjach.

Wspomniał pan o Jarosławie Kaczyńskim. Ostatnio w wywiadzie dla RMF określił on zachowanie ministra Antoniego Macierewicza mianem „ekstrawaganckiego”. Czy pomimo skupienia uwagi na zagadnieniach europejskich, dostrzega pan przejawy owej ekstrawagancji również u innych przedstawicieli rządu?

Nie zajmuję się badaniem charakterologicznym ministrów i naprawdę będę się upierać przy milczeniu.

O Polsce na arenie europejskiej nie milczy jednak Franz Timmermans, który dwa tygodnie temu prowadził kolejną debatę o łamaniu praworządności w naszym kraju. Rząd jest głuchy na jego głos?

To była dyskusja w jednej z komisji w Parlamencie Europejskim i w moim odczuciu była przyznaniem się do porażki „pana -29”.

Kogo?

„Pana -29”, czyli Fransa Timmermansa, którego Partia Pracy w Holandii w ostatnich wyborach straciła 29 mandatów i to właśnie on jest jednym z największych przegranych tych wyborów. Jest on jednak na tyle realistą, że przyznaje się do porażki mówiąc, że Komisja Europejska w sprawie rzekomego zagrożenia demokracji w Polsce zrobiła wszystko co było w jej mocy, a teraz kolej na państwa członkowskie UE. Moim zdaniem do sankcji nie dojdzie.

Strasznie pan złośliwy. Patrząc na ostatnie sondaże o PiS-ie można powiedzieć używają tej samej retoryki: „partia -10”. Miej więcej tyle poparcia uciekło po szczycie w Brukseli.

W kontekście pana Timmermansa mówiłem o wyborach, a nie sondażach. Póki co w Polsce większość w Sejmie ma Prawo i Sprawiedliwość i to się przez ponad dwa lata nie zmieni.

Ale zmianie preferencji wyborczych, w których Platforma jest o krok od PiS-u, już chyba można. Jakieś wnioski?

Nie jestem socjologiem, ale spadek poparcia jest faktem. On zawsze następuje - dla jednych rządzących wcześniej, dla innych później. Pamiętam, że z Platformą nie było inaczej. W 2014 w wyborach do Europarlamentu w sondażach PiS też wyprzedzał PO, a później szala się odwróciła. Potrzeba po prostu, aby nasza partia robiła to, co do tej pory, czyli ostro pracowała na rzecz Polski i Polaków. I poparcie wróci.

Ryszard Petru w liście wysłanym do przywódców europejskich twierdzi, że wystarczy więcej integracji i wprowadzenie Euro, a Polska znajdzie się na europejskiej autostradzie pierwszej prędkości.

Nikt w Brukseli nie pytał mnie o jego list. Czyli echem raczej ta sztuka epistolarna się nie odbiła. A co do przyjęcia Euro w tej chwili, wyniki ekonomiczne państw wspólnej strefy walutowej są złe. Polska także dzięki złotówce jest dzisiaj jednym z pięciu najszybciej rozwijających się krajów Unii – w tej piątce aż cztery państwa są poza strefą Euro. Niech tak pozostanie. Propozycje Ryszarda Petru są jak na ekonomistę wręcz komiczne.

Rozmawiał Marcin Makowski, WP Opinie