Rozwścieczona Al Kaida wykona akcje odwetowe?

: A gościem Radia ZET jest minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Osama bin Laden nie żyje jest pan zadowolony? : Amerykanie są zadowoleni, mają powody do satysfakcji, szczególnie rodziny tych, którzy zginęli 11 września. Zginęli też nasi rodacy, więc sądzę, że nie ma co płakać nad zejściem z tego świata kogoś, kto ma tyle niewinnej krwi na rękach. : A czy nie wolałby pan ujrzeć osoby Osamy ben Ladena przed sądem? : Może byłoby to bardziej pedagogiczne dla kandydatów na terrorystów na całym świecie, bo zapewne nie budowałoby to legendy ben Ladena, no ale tej opcji już nie ma. : No tak, tej opcji nie ma, ale możemy się zastanowić czy taka opcja nie powinna być, czy trzeba było go zabić, czy trzeba było go ująć żywego i pokazać go światu. : Pod sąd oddany został Saddam Husajn, nie wiem czy to było budujące na koniec. : Czyli lepsza śmierć niż sąd według pana? : Są tacy ludzie, jak komendant obozu w Auschwitz, którego, na którym Polska wykonała wykrok
śmierci, czy właśnie pan bin Laden, co do których nie ma nadziei, że jak będą na przykład we więzieniu to staną się lepszymi obywatelami, nadziei na resocjalizację brak. : No tak, ale to wyroki sądowe to nie jest tylko nadzieja na resocjalizację, to jest też oddanie sprawiedliwości. : No w tym wypadku nie mamy wątpliwości, że on był winny tym zbrodniom, bo sam się do nich przyznał. : Czy według pana nie jest to kompromitacja wywiadu pakistańskiego, Osama bin Laden mieszkał sobie spokojnie 60, czy 100 kilometrów od Islamabadu pięć lat. : No jeśli już to sił bezpieczeństwa wewnętrznego Pakistanu, a nie wywiadu zewnętrznego. Ale to, że w Pakistanie są całe enklawy poza kontrolą władz centralnych to wiedzieliśmy, na tak zwanych terytoriach plemiennych. Tutaj jest to o tyle zaskakujące, że ben Laden ukrywał się na terytorium formalnie administrowanym przez rząd centralny. I tak, uważam że Pakistan musi zadać sobie bardzo podstawowe pytania, to znaczy czy nadal będzie tolerować w swoim, wewnątrz struktur
państwowych ludzi, którzy ewidentnie do walki z terrorem się niewystarczająco przykładali. Wiemy, że niektóre instytucje państwa pakistańskiego nie są pod pełną kontrolą rządu i to jest sytuacja niebezpieczna, bo jednocześnie Pakistan jest potęgą nuklearną. : I chyba nie można w to uwierzyć żeby służy specjalne Pakistanu nie wiedziały o tym, że ukrywa się Osama ben Laden, to właściwie nie było żadne ukrywanie się. : Jak powiadam, to są służby, których jedność dowodzenia nie jest pewna. Ja zakładam, że naczelne władze Pakistanu, gdyby wiedziały o ben Ladenie to by o tym Stanom Zjednoczonym powiedziały. : A Stany Zjednoczone nie mają zaufania do Pakistanu, gdyż... : Ale to nie oznacza, że każdy jeden urzędnik pakistański uważał tak samo. : A Stany Zjednoczone nie mają zaufania do Pakistanu, gdyż nie powiadomiły o tej akcji, akcja była przeprowadzona tylko przez Amerykanów. : Ewidentnie tak. : A kiedy pan się dowiedział o tym, czy dowiedział się pan o tym z mediów, czy został pan poinformowany. : Staramy się o
takich rzeczach dowiedzieć zawczasu z informacji naszej ambasady w Waszyngtonie. : A co pan myślał oglądając laureata Pokojowej Nagrody Nobla, minister spraw zagranicznych Hillary Clinton, jak siedzieli, oglądali akcję. : Dla Stanów Zjednoczonych to bardzo ważny moment. No, 11 września to był największy, najkrwawszy atak na terytorium Stanów Zjednoczonych, atak naprawdę na Stany Zjednoczone, bo przypominam Pearl Harbor to były Hawaje i zdaje się, że 11 września zginęło więcej ludzi, a więc to był największy rozlew krwi chyba od wojny secesyjnej i coś, co dla polityków amerykańskich jest sprawą honoru. Więc to, że oni tą akcję śledzili na bieżąco to po pierwsze nic dziwnego, a to, że było to dla nich sytuacja bardzo stresowa wynika także z tego, że dokonują interwencji bez uzgodnienia z władzami suwerennego kraju, w sytuacji gdy nie mają stuprocentowej pewności, że tym człowiekiem, który nie wychodzi z willi jest na pewno bin Laden, więc to, że sekretarz stanu w tym uczestniczyła to uważam słusznie, bo gdyby
się okazało, że na przykład to nie bin Laden tylko jakaś postronna osoba, to konsekwencje dyplomatyczne byłyby bardzo poważne. : Ale samo oglądanie tego filmu i pokazywanie tych zdjęć, czy chciałby pan żebyśmy zobaczyli, jak wyglądała ta akcja? : Zrobiłbym to samo na jej miejscu, bo to była największa akcja, najważniejsza akcja zbrojna jej kraju w ciągu dekady. : No i najważniejsza też akcja dla Obamy, bo Obama był traktowany do tej pory jako mięczak, a teraz może powiedzieć, że jest twardzielem, bo wydał rozkaz, tak, zgodził się na to. : Rozkaz, który niósł ryzyko, bo pamiętajmy, że na przykład wtedy, gdy podobny rozkaz wydał Jimmy Carter w latach 70., w 79 r., o próbie uratowania amerykańskich zakładników z Teheranu, akcja skończyła się fiaskiem i był to koniec też jego prezydentury. To są takie momenty, w których przywódcy polityczni biorą ryzyko na siebie. : Czy ta akcja, zabicie bin Ladena to jest początek wyjścia z Afganistanu? : Myślę, że prezydent Karzaj miał też taką cierpką satysfakcję, gdy
powiedział, że okazało się, że terroryści nie są w Afganistanie. W Afganistanie mamy skomplikowaną sytuację, która ma doprowadzić do naszego wyjścia najpóźniej w 2014 roku. Kolejne prowincje będą przekazywane, także nasza. Jeśli już to śmierć bin Ladena powinna pomóc, bo pokazuje liderom Talibów Uła Omar nadal żyje, że ryzyko prowadzenia działań terrorystycznych jest wyższe niż do tej pory sądzili. : Ale może być odwet, obawiamy się odwetu czy nie. : Ja nie przyjmuję tej logiki, że Al Kaida nam do tej pory pobłażała, a teraz naprawdę się rozwścieczy i wykona jakieś akcje odwetowe. Nie, to są ludzie, którzy poprzysięgli krwawą wojnę wolnemu światu, wszystkiemu temu w co my wierzymy – demokracji, wolnemu rynkowi i uderzali nas wszędzie i w każdej chwili, gdy mogli, uderzali nas w Madrycie, w Londynie, na Bali, kilku zamachom czy to obywatele, czy służby bezpieczeństwa zapobiegły, więc mogą coś próbować, ale wydaje mi się, że w sensie organizacyjnym to już jest cień tego, czym Al Kaida była kiedyś. A w sensie
symbolicznym i ideologicznym odnieśliśmy spore zwycięstwo. : Ale świat nie jest jednoznaczny w opiniach, pan powiedział, napisał na Twitterze „sprawiedliwości stało się zadość”, ale nie wszyscy przywódcy tak mówią, niektórzy uważają, że nie można być jednocześnie i sędzią, i policjantem, i wykonywać wyrok. : Powiedz mi co sądzisz o bin Ladenie, a powiem ci kim jesteś. : Co pan sądzi o premierze Donaldzie Tusku, który nie wyrażał aż takiej wielkiej radości z powodu... : Potępił jednoznacznie działalność bin Laden i powiedział, że odczuwamy ulgę z powodu śmierci. : Ale nie wyraził radości z powodu śmierci. : Z powodu śmierci krwawego zbira. Ja myślę, że rzeczywiście to jest też przedmiot indywidualnych naszych reakcji, no ja mam żonę Amerykankę, więc może czuję tą radość Amerykanów bardziej niż inni. : Metropolita gdański mówi tak: „Zaufanie obywateli zdobywa się nie efektownymi obietnicami, ale uczciwością nawet wtedy, kiedy trzeba się przyznać do porażek, przesłonić uśmiech programowemu optymizmowi i
przeprosić za to, co się nie udało. Co więcej przyznać rację tym, którzy ostrzegali, bo stawianie pytań nie jest oskarżaniem bynajmniej” i co pan na to. : Pełna zgoda. My będziemy w tej chwili dokonywali bilansu naszych rządów, ja już dokonywałem tego w sejmie w expose, bilansu prawie czterech lat polityki zagranicznej i także pozycji naszego kraju na świecie. No w ciągu tej kadencji w sensie PKB przegoniliśmy Belgię, Szwecję i Holandię, jesteśmy szóstą gospodarką Europy. W iluś wskaźnikach wspięliśmy się w górę, także uważam, że ten dorobek, o którym mówi ksiądz biskup jest wymierzalny i przekonywujący. : Słaba polityka zagraniczna – tak pisze Jarosław Kaczyński – bałtyckie Waterloo Tuska na Białorusi, klęska na Ukrainie, porażka z Rosją katastrofa, czytał pan ten artykuł. : No szef opozycji oczywiście ma prawo krytykować. Na ten artykuł będzie odpowiedź, no na Białorusi mamy ten sam problem od 16 lat, z Litwą wiemy, jak się skończyła polityka taka szesnastu wizyt na Litwie i w trakcie ostatniej z nich śp.
Lech Kaczyński doznał niewdzięczności podczas tej wizyty uchwalono, czy nie uchwalono ustawy, którą Litwa nam ... : 8 kwietnia. : ...od 20 lat obiecuje, więc okazuje się, że to nie jest takie proste. : A nasza uległość wobec Rosji? : No to jest konstrukcja propagandowa opozycji, ja nie widzę na to dowodów. : No dowodem jest to właśnie, że nie mamy wraku samolotu, że śledztwo jest prowadzone tak, a nie inaczej. : W zeszłym tygodniu nie tylko skierowaliśmy notę przypominającą stronie rosyjskiej o naszych postulatach, ale odbyliśmy też konsultacje z niezależnym prokuratorem generalnym, któremu zadałem pytanie: jak by było, gdyby sytuacja była odwrotna, to znaczy gdyby na terytorium Polski zginął prezydent Rosji i zarówno strona rosyjska, jak i polska prowadziłyby w tej sprawie i takie komisyjne dochodzenia przyczyn i prokuratorskie śledztwo, czy my byśmy wydali wrak i czy my wydalibyśmy czarne skrzynki przed zakończeniem naszego śledztwa. I odpowiedź była jednoznaczna, polskiego prokuratora generalnego, że
byśmy nie wydali, że są to procedury powszechnie obowiązujące. : A w nocie zwróciliśmy się z prośbą o co? : No, o to, aby dostęp do dokumentów, o które prosiliśmy był umożliwiony i aby wrak i skrzynki wróciły jak najszybciej po zakończeniu rosyjskiego śledztwa, albo jeśli już nie są potrzebne, wrak na przykład, żeby mogły wrócić. : No tak, ale wiadomo, że śledztwo się jeszcze nie zakończyło więc jak przyspieszyć w kontekście tego, co pan mówi, przyspieszyć powrót wraku do Polski. : Proszę pytać prawników. O ile wiem jest tam możliwość orzeczenia, że wszystkie czynności już zostały wykonane, i że w związku z tym materiał dowodowy jest zebrany, ale ja nie jestem ekspertem co do prawa rosyjskiego. Bo z kolei niektórzy eksperci sugerują, że tam wręcz dowody się trzyma do zakończenia procedur sądowych, a nie tylko prokuratorskich, sprawa jest skomplikowana. : Panie ministrze od początku pan mówił, że to był błąd pilotów, skąd pan wiedział o tym, że to był błąd pilotów, pilota. : No w pierwszych reakcjach, gdy
rozmawiałem jeszcze z ambasadorem Barem, który stał nad dymiącym wrakiem we mgle, to taka no pierwsza reakcja ambasadora była, że no nie powinni byli lądować we mgle. Jeśli wbrew instrukcji samolotu, wbrew własnym, złamaniem własnych dopuszczeń, licencji, wbrew instrukcji lotniska, z wyjącym systemem ostrzegawczym „terain ahead”, „pull up”, we mgle, bez widoczności ziemi schodzi się poniżej tej wysokości decyzyjnej to błąd to jest, no najłagodniejsze stwierdzenie jakiego można użyć. : Jaka będzie kampania? : No z naszej strony będziemy zdawać społeczeństwu relacje z tego, co osiągnęliśmy, z tego co się udało, z tego co pewnie częściowo z naszej winy, ale i z winy kryzysu światowego się nie udało będziemy prosić o odnowienie mandatu. : A ze strony PiS jaka będzie. : Pewnie taka sama, jak poprzednie kampanie. : Prezydent mówi, że nie wolno zawłaszczać flagi, że nie powinno się śpiewać „Ojczyznę wolną zwróć nam Panie”, zgadza się pan z tym, wczoraj tak mówił. : Zgadzam się, bo uważam, że opozycyjność jest
bardzo potrzebna w demokracji. Opozycja ma prawo wytykać błędy, ma prawo krytykować, wręcz jest obowiązkiem i to jest wręcz pomocne rządzącym, żeby opozycja w krąg informacji publicznej wpuszczała sprawy, informacje, o których nie zawsze wiemy. Natomiast jeśli się odmawia demokratycznie wybranemu prezydentowi, rządowi prawa do reprezentowania Polski, jeśli się Polakom zohydza współczesną Polskę, jeśli się mówi o współczesnej Polsce jako o kondominium, jako o kraju zależnym czy podległym to to jest niedopuszczalne po prostu, to to jest takie drenowanie kapitału zaufania społecznego Polaków do siebie nawzajem, Polaków do instytucji państwa, a przypominam, że tego kapitału społecznego nigdy nie mieliśmy za wiele. I można w demokracji próbować zdobywać poparcie oddziaływując na te lepsze cechy naszego charakteru narodowego, albo można próbować wykorzystywać właśnie te gorsze, ten – historycznie jakoś zrozumiały – ale jednak brak zaufania. : Demony. : Czy podejrzliwość, czy taki patriotyzm czasu niewoli, bo to o
tym także mówimy. Więc ja bardzo popieram prezydenta Komorowskiego w tym budowaniu patriotyzmu czasu wolności, patriotyzmu, jako patriotyzmu budowania i cieszenia się Polską, która nie jest idealna, ale na pewno jest niepodległa. : Ale wie pan, że podejrzliwość jest wszędzie, tak jak jest podejrzliwość co do tego czy na pewno Osama bin Laden nie żyje, to też na forach są, pojawiają się takie informacje, niektórzy w to wątpią, czy według pana powinno być pokazane ciało zabitego ben Ladena. : No będziemy mieli testy DNA, to będzie, nie miejmy złudzeń wielki przemysł pisania książek mądrych i głupich, no bo to wstrząsnęło światem i tak jak mamy kolejne książki o tym, kto zabił generała Sikorskiego, tak jak mamy kolejne książki o zamachu, o bombach próżniowych... : O helu... : O helu, o magnesach, do bijaniu rannych, to jest cały przemysł, niektórzy będą z tego dobrze żyli, problem powstaje, gdy w takie rzeczy wierzą, i gdy ich używają w kampaniach politycznych rzekomo poważni politycy. : Ale czy ciało powinno
być pokazane, czy nie, zdjęcie ciała. : Nie będzie to apetyczny widok, mnie wystarczy słowo prezydenta Stanów Zjednoczonych i badanie DNA, ale zapewne się tym skończy, że zobaczymy filmik z pogrzebu bin Ladena. : A czy był trop polski, według agencji IP do Saudyjczyka doprowadził kurier, którego pseudonim podczas przesłuchania w tajnym więzieniu w Europie wschodniej miał wydać szejk Mohammed, pomysłodawca i organizator zamachów, Warszawa zaprzecza, że były u nas tajne więzienia CIA. : To już sama pani sobie odpowiedziała na pytanie. : Rozumiem, Warszawa zaprzecza i na koniec chce pan walczyć, walczy pan z chamstwem internetowym, z antysemityzmem, mówi pan, że jest pan amerykański, w Ameryce nie walczy się z mową nienawiści, jest wolność w Internecie. : Ja tylko uważam, że ci gieroje, którzy piszą „Żydzi do gazu”, żeby to robili pod własnymi imionami i nazwiskami. : No tak, ale w Ameryce nie muszą podawać nazwisk. : Ale tu jest Polska i w Polsce uważam, że to, że nasz Internet jest taką kloaką bardzo źle o
nas świadczy i mnie, jako ministrowi spraw zagranicznych utrudnia promowanie Polski za granicą. Bo jeżeli z jednej strony chcemy mówić, że pan Gross przesadza, a z drugiej strony mamy takie steki antysemickich bredni na forach internetowych to trudniej ten polski argument uczynić przekonywującym. : No UEFA ostatnio była świadkiem, nie wiem czy zrozumieli, co krzyczeli kibole na meczu w Bydgoszczy, krzyczeli „Do gazu”, Auschwitz „do gazu” itd. : Jest to przedmiotem mojej korespondencji z prokuratorem generalnym. Uważam, że nawoływanie do przemocy wobec kogokolwiek to już nie jest wolność słowa, to już jest nawoływanie do przestępstwa i powinno być ścigane. : Ale w kontekście kibiców pan pisze, czy w kontekście w ogóle. : Tak, mamy takie subkultury, właśnie kibice i anonimowi internauci, gdzie prawo nie jest przestrzegane, a fakt, że zniesławienie, albo nawoływanie do przemocy ma miejsce nie w teatrze, na skwerze publicznym, w telewizji, w studio radiowym tylko w Internecie za pomocą innego medium technicznego
nie zwalnia, w moim poczuciu, z odpowiedzialności. : Czy wie pan coś o chorobie prezydenta, „Gazeta Polska” dzisiaj pisze, że prezydent ma zaburzenia, początki miażdżycy, chore serce i na okładce jest na wózku inwalidzkim. : Trudno mi komentować teksty, których nie znam, ale ostatni raz rozmawiałem z panem prezydentem był w bardzo dobrym humorze i w kwitnącym zdrowiu. : Czy prezydent powinien opublikować stan swojego zdrowia? : To nie moja decyzja. : Ale jak pamiętam, jak Janusz Palikot namawiał żeby prezydent Lech Kaczyński opublikował raport na temat swojego stanu zdrowia, to PO nie protestowało. : Janusz Palikot już nie jest w Platformie Obywatelskiej. : A chciałby pan żeby senator Krzysztof Piesiewicz kandydował w wyborach parlamentarnych? : On był zdaje się senatorem niezależnym. : No tak, ale... niezależnym, ale związanym z Platformą Obywatelską. : Będziemy mieli jednomandatowe okręgi wyborcze, ja byłem senatorem, wygrać miejsce w senacie nie jest łatwo, trzeba mieć osobisty autorytet i zdobyć 60
tysięcy głosów, więc jeśli senator Piesiewicz uważa, że po tych kontrowersjach związanych z jego osobą taki test zaufania warszawiaków do jego osoby jest mu potrzebny, to ja bym to zrozumiał. : Dziękuję bardzo, minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski był gościem Radia ZET, dziękuję.