"Publikacja 'Wprost' nt. Herberta to bezmyślne niszczenie autorytetów"

Krystian Hanke: Wierzy Pan w autentyczność akt dawnej SB?

Czesław Bielecki:Wierzę w autentyczność. Nawet chwilami wierzę w autentyczność porywów dusz dziennikarzy lub historyków, którzy to komentują. Ale to jeszcze nie znaczy, że z tej mieszaniny ich często pokoleniowej niewiedzy i wiedzy, która paruje z tych akt, można zrobić zawsze wiarygodny materiał. Uważam, że sensacja, którą opublikował "Wprost", to jest po prostu nonsens, dlatego, że ten, który to puścił do druku, nie przeczytał materiałów w "Zeszytach Literackich", które mówiły bardzo wyraźnie, że książę poetów - Zbigniew Herbert rozmawia z bezpieką na tej zasadzie, że oni nękali różnych ludzi, pytali, czy umawiali się, ale to, co on mówił, co tam było literalnie, na podstawie materiałów archiwalnych wywiedzione, w żadnym wypadku nie uprawnia do powiedzenia tego, co powiedziano. Muszę powiedzieć i niech to zabrzmi na początku wystarczająco zdecydowanie i twardo, że tak politycy, jak i media ponoszą nie tylko sądową i formalną, ale społeczną odpowiedzialność, szczególnie kiedy chcą być już nie czwartą, a
pierwszą władzą. Bezsensowne, bezmyślne niszczenie autorytetów.

"Wprost" utrzymuje, że z dokumentów IPN jednoznacznie wynika, że Zbigniew Herbert miał świadomość, że przekazane przez niego informacje posłużą do rozpracowywania środowisk.

- Czytałem tylko fragmenty mojej teczki, wiem od historyka, który zajmował się naszą podziemną firmą CDN, że to jest 5 tysięcy stron. Nie mam cierpliwości i czasu, żeby się do tego zabrać. Tam jest np. wiadomość taka, że rozpoznaliśmy, że Czesław Bielecki w tej chwili pracuje w biurze projektów, tu przekręcona nazwa, skończył studia i otrzymał dyplom 1974 roku. To jakiś półinteligent pisał, najwyraźniej widać to po sposobie formułowania i charakterze pisma, jakiś porucznik czy podporucznik. I teraz wyobraźmy sobie, że któś z moich kolegów ze studiów został zapytany: czy Bielecki skończył studia? Mówi: no tak, skończył studia. I teraz gdzieś zostało napisane, że osobowe źródło informacji potwierdziło, że ja skończyłem studia. Przecież co pewien czas, tam są rzeczy, jeżeli bierze się je literalne, to są rzeczy absurdalne. Przecież ktoś, kto czyta archiwa, zdaje sobie z tego sprawę, że w tym archiwum, z jednej strony są rzeczywiste wiadomości. A z drugiej strony jest chęć podkreślenia przez piszącego, jak ważną
i trudną wykonał robotę, czyli jest całe to opapierzenie sprawy. I dlatego trzeba to czytać ze świadomością czasu, w którym to powstawało, uwarunkowań i rzecz, możnaby powiedzieć, informacja informacji nierówna. Czy ja wierzę w prawdziwość tych akt? Tak.

Ale nie wierzy Pan w interpretacje?

- Nie wierzę w niektóre interpretacje. Twierdzę, że dwóch zdecydowanych przeciwników lustracji, których zdanie każdy z nas musi wziąć pod uwagę tzn. Jerzy Giedroyc, redaktor paryskiej "Kultury" i Jan Nowak-Jeziorański, dyrektor "Radia Wolna Europa", a z każdym z nich miałem okazję rozmawiać na ten temat, oni byli przeciwnikami lustracji, ponieważ mieli coś, co się nazywa w fotografii odchylenie paralaksy. Że ich punkt widzenia był zupełnie inny, niz punkt widzenia faktycznego obiektywu UB. Oni byli ludźmi przeciwko którym, tak, jak przeciwko Wałęsie, montowano rzeczywiście prowokacje. Rzeczywiście fałszowano, montowano. Natomiast w stosunku do zwykłych obywateli, nieważne czy to będzie ks. Czajkowski czy Niezabitowska, po prostu tak wielka, biurokratyczna instytucja nie mogła się zajmować w całości fabrykowaniem danych. Ponieważ to było jedyne biuro badania opinii publicznej, bezpieka, który po prostu system komunistyczny miał. Oni faktycznie zbierali pewne informacje. Teraz, jakie to były informacje? Ludze
mieli różne zasady, mieli w śledztwie, w normalnych kontaktach wymuszonych przez bezpiekę, jedni w ogóle milczeli jak grób, inni mówili rzeczy trzeciorzędne, inni mówili rzeczy neutralne. Ocenianie tego przez pryzmat Panów pokolenia, a ja się zaprę, przepraszam bardzo. Jeżeli dzisiaj któregoś z Panów by wezwano w sprawie jakiejś afery, która działaby się w radio, przecież wy byście, chcąc być lojalnym wobec kolegów, ale jednoczesnie być uczciwymi obywatelami tego państwa, to byście złożyli zeznania. Zresztą w pewnych sytuacjach jesteście do tego prawnie zobowiązani. Otóż, wówczas było tak, że w wielu wypadkach ludzie składali nie tyle zeznania, co podawali jakieś informacje, to nie był system wygodny i komfortowy. I ocenianie go dzisiaj ex post, w ten sposób, że można było każdego po prostu opluć, zohydzić - głęboko się z tym nie zgadzam.

W sprawie lustracji dostrzega Pan dwie paranoje. Tych, którzy nie chcą uwierzyć w ewidentne dowody przeciw agentom, bo ręczą za nich autorytety i tych, którzy są przekonaniu, że o współpracy pewnych osób i obsesyjnie szukają na nich kwitów.

- Tak. A ja szukam standardów i próbuję, na ile potrafię moją skromną polszczyzną zdefiniować te standardy.

A tłumaczenie przez prymasa Glempa postawy Andrzeja Micewskiego, jak Pan odbiera?

- Odebrałem to z ogromnym dystansem. Dlatego, że po pierwsze, słusznie zwraca uwagę red. Kaczyński, że ksiądz prymas wypowiada się nie znając materiałów. Poza tym uważam, że artykuł był wiarygodny, artykuł pokazywał, że to jest miotający się, pełen ambicji polski inteligent, który nie umie sobie znaleźć zaplecza politycznego ani społecznego, a chce być ważny. I to był bardzo często motyw podejmowania gry z bezpieką. Nie to, żeby mieć paszport, nie to żeby móc wyjeżdżać ale żeby w ogóle być ważnym. Ważniejszym, niż człowiek jest. Bardzo bym chciał, żebyśmy w dzisiejszej Polsce przyjęli, że przede wszystkim trzeba być właściwym człowiekiem we właściwym czasie, na właściwym miejscu. I dalej z tym mamy kłopoty, chociaż już nie ma bezpieki.

Przeczytaj cały wywiad