Przepraszam, za co mnie biją?

Rozmowa odbyła się 4 czerwca 2008 roku w Warszawie

Chciałby pan może jako nowy przewodniczący SLD przeprosić za coś?

– Nic złego nie zrobiliśmy jako SLD, ja też chyba nic złego nie zrobiłem, więc dlaczego miałbym przepraszać?

Pamięta pan taką tezę Ewy Milewicz z lat 90., że SLD mniej wolno?

– Tak.

Myśli pan, patrząc na swoich starych towarzyszy, że jest nadal aktualna?

– Tak, ona cały czas pokutuje w SLD.

Pokutuje, czyli jest czymś złym?

– Tak, jest czymś złym, bo moi koledzy i koleżanki często boją się walczyć o swoje przekonania czy ważne sprawy z tego powodu.

Nie sądzi pan, że rzeczywiście wam mniej wolno?

– Nie, to jest błędna teza, bo...

...bo wasza partia ma prominentnych członków, którzy uczestniczyli w aparacie władzy w państwie, w którym nie było swobód demokratycznych. Oni wspierali to państwo, współtworzyli je. Pod tym względem może ta teza jest aktualna?

– Tacy ludzie są też w Platformie, w PiS i jakoś nie twierdzą, że im mniej wolno.

SLD jest partią stworzoną przez ludzi dawnego PZPR, a PO i PiS przez ludzi dawnej opozycji.

– Uważam, że członkowie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej to byli też dobrzy ludzie, zapisywali się do partii, bo mieli jakieś idee, przekonania, że mogą coś dobrego zrobić.

To pański sposób na rozgrzeszanie PRL – byli fajni, uczciwi członkowie PZPR i nie możemy tego potępiać w czambuł. To rodzaj uniku, bo jednak to było państwo niedemokratyczne, w którym ludzi sadzano za przekonania polityczne do więzienia, w którym nie było podstawowych wolności, a łamanie praw człowieka stanowiło codzienność. W którymś momencie będzie pan musiał wstać i powiedzieć, co myśli tak naprawdę o PRL, każdy szef pańskiej partii z powodów jak wyżej musiał to zrobić. Pan będzie musiał wtedy powiedzieć, co myśli pan na przykład o swoim ojcu, który też był działaczem w PRL, działaczem PZPR. Jest pan na to gotów?

– Jestem. Jeżeli chodzi o mojego ojca, to jest to osoba bardzo uczciwa, bardzo kompetentna, człowiek, który nie wstydzi się swojej przeszłości, więc dlaczego mam się za niego tłumaczyć i o nim opowiadać? Nie mam żadnych kompleksów, żeby o tamtym okresie rozmawiać.

Pana wtedy jeszcze, szczerze mówiąc, nie było...

– Tak, urodziłem się, skończyłem szkołę podstawową i na tym koniec. Życie dorosłe rozpoczynałem w III RP. Dlatego też myślę, że warto o tamtym czasie rozmawiać w sposób uczciwy.

A jaki to jest uczciwy sposób?

– Co było złe, co jest do potępienia, co udało się zrobić, bo wiele rzeczy się udało zrobić, dlaczego był taki ustrój w Polsce, a nie inny, jaki jest początek tego systemu i jak się ten system zakończył, jak funkcjonowała partia wtedy i przede wszystkim ludzie w tej partii. Jeśli jest osoba, która łamała prawo, zachowywała się niegodnie wobec drugiego człowieka, to musi iść do więzienia. To jest oczywiście racjonalny punkt widzenia 34-latka. Ale nie szefa SLD, który zna historię Polski, swojej partii i jej fizycznej poprzedniczki.
Odnoszę wrażenie, że potępianie tych lat jest pewną nieuczciwością wobec ludzi, którzy nie uczestniczyli w polityce, ale angażowali się w odbudowę swojego miasta, kraju. To była Polska ich młodości, tu wychowywali dzieci, później wnuki. Drugą kwestią są ludzie, którzy byli w PZPR. Wiele rzeczy, które pan przytoczył – cenzura, brak wolności słowa – było, ale z drugiej strony byli tam też ludzie, którzy naprawdę próbowali dokonywać w tym kraju reform, będąc nawet we władzach PZPR.

Niech pan nie mówi, że PZPR to normalna wielonurtowa partia, w której był też nurt reformatorski. Była to partia w większości złożona z ludzi, którzy dla własnych korzyści – materialnych czy mentalnych – uczestniczyli we władzy, godzili się na to, że w ich imieniu inni obywatele są prześladowani, że nie będzie wolności słowa, że władza z ich pomocą będzie rządziła kłamstwem. I pan – chce czy nie chce – musi się w tej sprawie opowiedzieć, tym bardziej że w szeregach SLD jak w żadnej innej partii są funkcjonariusze tamtej władzy. Dlatego ważna jest pańska ocena PRL. Nikt o to nie zapyta Tuska czy Kaczyńskiego.

– Panie redaktorze, ja nie byłem w tej partii i namawiam tylko do rzetelnej debaty o tamtych czasach.

Mnie interesuje to, jak nowy przewodniczący SLD będzie decydował w sprawach kadrowych. Czy mając do wyboru polityka, który ma doświadczenie z III RP, ale uczestniczył na jakimś szczeblu we władzach PRL, i polityka, który nie ma wspomnień z PRL, wybierze pan pierwszego, czy drugiego?

– W SLD musi po prostu następować wymiana generacyjna, to nieuniknione. I niezależne od ocen PRL. Z osobami o tym dużym stażu i doświadczeniu, można by je nazwać- 55+, warto porozmawiać, wysłuchać ich, natomiast nie powinny odgrywać już codziennej, znaczącej roli w polityce.

Pan czuje się młody?

– Bardzo młody.

Siwiał pan stopniowo?

– Stopniowo.

Starsi działacze Sojuszu myślą: „ten szczeniak nas wygryza”, ale siwe włosy jakoś zaburzają tę jednoznaczną ocenę. Siwizna panu pomogła?

– Nie zastanawiałem się nad tym nigdy.

Profesor Łagowski w tekście w „Przeglądzie” zasugerował nowym władzom w Sojuszu, że jednym z elementów silnej tożsamości ideowej powinien być wasz twardy stosunek do ustawy reprywatyzacyjnej – SLD powinno być przeciwne tej ustawie, bo w większości majątek odebrany po wojnie był zebrany w wyniku feudalnych obyczajów, wyzysku klasy robotniczej etc. Podchwyci pan ten pomysł?

– Nie ma jeszcze ustawy, a założenia są mgliste. Na pewno chciałbym uniknąć tego, żeby naprawa jednej krzywdy była znowu kosztem krzywdy innych.

Ale inaczej to się nie może odbyć, bo musi za to zapłacić budżet państwa, czyli...

– ...no właśnie, ale być może profesor Łagowski ma sporo racji w tym, że wiele majątków powstało właśnie w taki sposób.

I co SLD powie? Żadnej reprywatyzacji?

– Żeby rozmawiać o ustawach czy pomysłach Platformy, chciałbym je najpierw zobaczyć.

Nie widząc tej ustawy, możecie mieć stosunek do samej reprywatyzacji.

– Kiedy zobaczymy ustawę, jej filozofię, założenia, wtedy będę mógł się w tej sprawie wypowiedzieć.

A pańska filozofia jest jaka? Oddawać?

– Moja filozofia jest taka, żeby nie naprawiać krzywd ludzkich, wywołując nowe krzywdy.

Nie jest pan przecież przywódcą ruchu religijnego, a mówi pan: Kochajcie, nie krzywdźcie innych.

– Wiele jest takich określeń, których używają przywódcy religijni i używamy ich w języku potocznym. Dzisiaj nie wiem, co chcą zrobić Donald Tusk i jego ekipa z reprywatyzacją.

Czy po pańskiej reakcji na reprywatyzację mam rozumieć, że SLD pod nowym kierownictwem, młodym, choć posiwiałym, będzie nadal tylko recenzentem cudzych pomysłów, a nie partią, która ma własne pomysły i forsuje je za wszelką cenę?

– Bycie recenzentem czyichś pomysłów jest złe?

To samoograniczenie.

– Chciałbym tylko jedną rzecz ustalić: czy to złe, że partia, która jest w opozycji, pilnuje, recenzuje, krytykuje...

Oczekiwałbym własnych pomysłów.

– W recenzowaniu, w krytyce nie ma nic złego.

Jednakże jeżeli ona jest istotą opozycyjności...

– Ale nie jest. Choćby głośna ustawa medialna...

Zgłosiliście wiele poprawek do projektu PO.

– Ale złożyliśmy też ofertę innej ustawy, mówiliśmy: Proszę bardzo, siadamy do stołu rozmów, bo mamy inną wizję telewizji publicznej. Bo jeżeli Platforma mówi, że jest szansa na zbudowanie dobrych mediów publicznych, po czym proponuje ustawę, która jeszcze bardziej upolitycznia media publiczne, to nie ma zgody na coś takiego. I dziwię się Platformie, że ona nie chciała do tej rozmowy usiąść.

Premier mówi, że z panem może usiądzie. Możliwe, że jeszcze spróbujecie powstrzymać weta prezydenckie, bo one będą przy każdej ustawie, która pozwoli wymienić zarządy mediów publicznych.

– Tak, jeżeli będzie wola po stronie Platformy. Tylko żeby nie było tak: musicie to poprzeć, bo my mamy 40 procent i dzisiaj rządzimy, i coś wam za to damy. Dziś, przy wecie prezydenta i stanowisku SLD, jest naprawdę szansa, żeby może nie całkowicie, ale jak najdalej te media odsunąć od polityki i je zreformować. To jest chyba najlepszy na to czas. Jeżeli Platforma zechce przyjąć przynajmniej część naszych postulatów, pokazać swoje postulaty nazwane „dużą ustawą medialną”, to będziemy mieli dużą ustawę.

A jak pan zamierza sobie poradzić z na wpół nieżywym, ale jeszcze krzyczącym Olejniczakiem? Trzy lata temu byliście kumplami, przyszliście tu młodzi zawalczyć, teraz musieliście się nawzajem pozabijać.

– Błędna jest teza, że się musieliśmy pozbijać.

Ale tak wyszło.

– W innych partiach też rywalizują politycy i nikt nie widzi tam trupów.

Kiedy pan widział jakąś prawdziwą rywalizację o przywództwo w jakiejkolwiek partii, która jest w parlamencie?

– A w Unii Wolności nie było rywalizacji?

No, a gdzie oni teraz są? W parkach.

– Była rywalizacja w AWS.

Nie, Krzaklewski miał wszystko, potem nie miał niczego, ale z woli wyborców.

– W SLD chyba pierwszy raz po roku 1990 partia w sposób jawny i oczywisty dyskutowała o swoim przywództwie, co ja uważam za dobre.

Dla mnie to jest takie symboliczne zakończenie okresu, w którym działacze Sojuszu 
i lewicy uważali, że nie wolno publicznie pokazywać takich sporów, ponieważ myśleli: jesteśmy otoczeni przez przeważającego wroga i jako partyzantka miejska, żeby- ocaleć, nie możemy dyskutować o tym, kto będzie przywódcą naszego oddziału. I to, że wyście się tak starli na tym kongresie, dla mnie oznaczało symboliczny koniec niesienia przez was na plecach odpowiedzialności za PRL. Przestajecie uznawać się za partyzantkę miejską. No, ale w wyniku tego Olejniczak jest na wpół żywy.

– To była debata o przywództwie personalnym, ale też obudziła spór, jakie ma być SLD. To pozytywne, że nie w gabinetach, gdzieś po cichu kilku ludzi układało, kto ma być przewodniczącym. Myśmy jeździli po zjazdach wojewódzkich, prezentowali się, zachęcaliśmy do głosowania na siebie.

Pan jeździł, Olejniczak był bardziej stacjonarny i oszczędzał na benzynie, bo uznał, że i tak wygra.

– I nie ma tutaj nic z zabijania. Jestem święcie przekonany, że jak opadnie cała ta atmosfera kongresowa, wszystko wróci do normy. Przecież Wojciech Olejniczak i Grzegorz Napieralski są ludźmi młodymi, więc wszystko przed nami. Dla każdego jest miejsce.

No i znowu przywódca religijny. Pan mówi: kurz kongresowy opadnie i dogadamy się z Wojciechem Olejniczakiem. A jeśli nie opadnie i Wojciech Olejniczak jednak nie ukoi swojej frustracji, zbierze grupę, szczególnie posłów, swoich zwolenników i SLD może się nie rozpadnie, ale pęknie?

– Przede wszystkim wierzę, że tak się nie stanie, tylko proszę nie nazywać mnie znowu przywódcą religijnym...

Dobrze. Po takich zaklęciach mogę pana nazwać szamanem.

– Wierzę, że tak się nie stanie. Natomiast byłoby źle, gdyby Wojciech Olejniczak i grupa kilku kolegów czy koleżanek próbowali tworzyć jakiś drugi ośrodek.

Jednak trochę na to zaczyna wyglądać, nie obawia się pan takiego scenariusza?

– Oczywiście, że się obawiam po wypowiedziach kilku polityków, którzy popierali Wojciecha Olejniczaka, ale cały czas liczę, że to były emocje. Sam Wojtek Olejniczak przed kongresem mówił, że w partii nie może być dwuwładzy.

Mówił to, sądząc, że on jest jedyną władzą.

– Tak, ale jeżeli ktoś głosi pewne standardy, powinien ich dotrzymywać.

Drogowskaz nigdy nie idzie w kierunku, który wskazuje, panie przewodniczący.

– Gdyby Wojciech Olejniczak próbował burzyć standardy, o których mówił, to by znaczyło, że nie jest wierny własnym zasadom, a poza tym nie działałoby to na rzecz Sojuszu.

Ale żeby ludzie głosowali na SLD, to chyba musi pan odprawić uroczysty, symboliczny pogrzeb Leszka Millera transmitowany we wszystkich stacjach telewizyjnych. Bo ludzie pamiętają, co robił Leszek Miller, szef SLD, parę lat temu, jak wprowadzał liberalne właśnie ustawy, obniżał podatki, na czym najbardziej skorzystali bogatsi. Może wtedy uwierzą, że SLD będzie ich partią.

– Nie, nie zamierzam nikomu organizować żadnego pogrzebu. Leszek Miller nie jest dzisiaj przywódcą SLD. A ludzie naprawdę już o Leszku Millerze nie myślą w takich kategoriach, jaki on wprowadził podatek, o ile w ogóle ktoś myśli o tamtych czasach.

One były stosunkowo niedawno, panie przewodniczący.

– Pamięć jest krótka, Buzek był najgorszym premierem, a trzy lata później miał najlepszy wynik do europarlamentu.

Czyli pan, nowy przewodniczący SLD, po prostu liczy na krótką pamięć?

– Nie liczę na krótką pamięć, tylko na to, że ludzie zauważyli, iż pod rządami SLD zatrzymało się rosnące bezrobocie, że w budżetówce były największe podwyżki, że właśnie za naszych rządów wprowadzono dożywianie dzieci w szkole i wyprawkę szkolną. SLD zdobywało władzę dwukrotnie po rządach prawicy, które kraj doprowadzały na skraj wielkiej niegospodarności, problemów finansowych, a myśmy to naprawiali bolesnymi reformami, które nas kosztowały poparcie społeczne.

Jaki wynik w przyszłych wyborach mógłby spowodować, że uznałby pan: nie powiodła się moja misja, zwijam manatki, trzeba dać szansę komu innemu.

– Klęska wyborcza.

A co to jest klęska wyborcza według Grzegorza Napieralskiego?

– Niewejście do parlamentu.

Nisko pan sobie poprzeczkę stawia, właściwie kładzie ją na ziemi.

– Powinienem wyżej?

Nowi liderzy raczej składają takie deklaracje: odejdę, jeśli nie będziemy mistrzami świata. Albo coś takiego.

– Tak można na wiecu, natomiast pan pytał o realne oceny, a jeżeli partia nie wchodzi do parlamentu, to jest naturalne, że polityk, który ją prowadzi, mówi: przepraszam, zawiodłem i odchodzę.

A po co panu były, oprócz wykazania się stanowczością świeżo po wyborze, słowa o „niepotrzebnym konkordacie”? Przecież pan wie, że konkordat będzie obowiązywał, i nikt, żaden parlament go nie rozwiąże.

– Zawsze jestem o to pytany, bo ten temat jest najbardziej atrakcyjny medialnie.

I kończy się podstępnym, choć bałamutnym, pytaniem: kochasz Jana Pawła II czy nie kochasz?

– Ja mówię o normalnym w Europie rozdziale państwa od Kościoła, a z tego się robi zaraz wojna ideologiczna. A religia nie powinna być w szkole, nie tylko na świadectwie, nie tylko na maturze, ale nie powinna być w ogóle w szkole, bo instytucje państwowe są dla niewierzących i wierzących, żadnych symboli religijnych tam nie powinno być. Kościół ma swoje miejsce w naszej tradycji, w historii i wśród Polaków, miejsce znakomite. A jeżeli chodzi o Jana Pawła II – to wielki Polak, ale kocham swoich rodziców, swoje córki, swoją żonę, natomiast szanuję Jana Pawła II jako Polaka, jako papieża.

Mariaż państwa i Kościoła w Polsce jest silny, w jego umacnianiu brali też udział dawni szefowie Sojuszu, bo po dojściu do władzy „rura im miękła” i wchodzili w ten kompromis. Czy warto, żeby pan dzisiaj takie deklaracje składał? Jeśli zrobi pan karierę, nie będzie przejściowym szefem SLD, to może pan będzie kiedyś premierem i wtedy wszyscy będą pytali: no dobrze, Napieralski, byliście głosicielem takich haseł i co z ich realizacją?

– Religia ze szkoły, proszę bardzo.

Wtedy może się okazać, że ten splot interesów i zależności państwa i Kościoła jest tak silny, że nie można takiej wojny toczyć.

– Właśnie dlatego SLD przegrało, że kilku rzeczy, które głosiło, nie zrealizowało, tu był powód naszego braku wiarygodności. Wierzę głęboko, że jeśli odbudujemy wiarygodność i poparcie, a potem wygramy wybory i będziemy mieli premiera, to religia konsekwentnie będzie wyprowadzona ze szkoły. Tu nie chodzi o jakąś złośliwość czy walkę ideologiczną, 
a Kościół przede wszystkim tak reaguje, niesłusznie. Tu chodzi o normalność.

Rozmowa odbyła się 4 czerwca 2008 roku w Warszawie

Grzegorz Napieralski (34 lata) od dwóch tygodni jest przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Do SdRP zapisał się w wieku 21 lat jako student politologii Uniwersytetu Szczecińskiego. Żeby poznać Aleksandra Kwaśniewskiego, zatrudnił się jako pomocnik kelnera na bankiecie z okazji wizyty prezydenta w Szczecinie. Polityczną karierę zaczynał od prowadzenia kampanii do Sejmu posła SLD Bogusława Liberadzkiego. W 2004 roku został posłem i wiceprzewodniczącym partii. Chce wzorować się na premierze José Luisie Zapaterze, który cztery lata temu poprowadził hiszpańskich socjalistów do zwycięstwa w wyborach.

rozmawiał Piotr Najsztub