Przemysław Gosiewski: informacje z teczki o życiu osobistym nie do publikacji w Internecie
(RadioZet)
Gościem Radia ZET jest Przemysław Gosiewski szef klubu PiS-u. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, „Gazeta Wyborcza” dotarła do instrukcji, instrukcji 0018 generała Kiszczaka. Instrukcja ta mówiła, że należy utajniać podsłuchy pokojowe i podsłuchy telefoniczne, bo generał Kiszczak w ten sposób chciał chronić źródła. Informacje z podsłuchów wpisywano do raportów fikcyjnych TW, czasami choć rzadziej do raportów prawdziwych TW. I co pan na to? Ja myślę, że sprawa powinna być wyjaśniona przez Instytut Pamięci Narodowej, dlatego że IPN po pierwsze ma zasoby archiwalne, z którymi jest w stanie skonfrontować informacje płynące z tego typu zapisów. Po drugie dlatego, że ma pewną wiedzę o zakresie działania służb PRL-owskich. A po trzecie dlatego, bo IPN w tym zakresie prowadził też szereg badań naukowych i sądzę, że ta kwestia... Ale IPN-owi na razie nie jest znana ta instrukcja. „Nigdy nie natknąłem się tę instrukcję ani o niej nie słyszałem” – powiedział
profesor Andrzej Friszke. Z kolei Antoni Dudek mówi „trzeba ją opublikować i zastanowić się, co oznacza ona dla procesu lustracyjnego w Polsce”. Co według pana oznacza dla procesu lustracyjnego, jeżeli SB-cy wpisywali informacje do zeznań TW, czy też do innych zeznań. Czy według pana wiarygodne są materiały SB-ckie? Znaczy ja nie twierdzę, że materiały SB-ckie są materiałami jedynie wiarygodnymi. Oczywiście tutaj procedura IPN-u wymaga konfrontacji różnych materiałów i dopiero na podstawie iluś tam punktów, bodaj jedenastu po prostu, które zostaną zrealizowane, uznaje się że ktoś był tajnym współpracownikiem lub nie był, więc tu pod tym względem procedury w Polsce są bardzo ostre i sądzę, że jest niewielka możliwość, że IPN wydając np. zaświadczenie, że ktoś nie ma statusu pokrzywdzonego w jakimiś zakresie się pomyli. No tu tych przypadków było niewiele w Polsce. Ale słyszał pan, że generał Kiszczak, tak się bał dekonspiracji podsłuchów, że kazał wpisywać SB-kom, fałszować materiały, raporty. Pani redaktor,
mamy do czynienia z pewną informacją, ta informacja wymaga sprawdzenia, natomiast pani mnie pyta o dotychczasową praktykę. Daję panu zarządzenie w sprawie... Dzisiaj wyjęłam. O, dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Co pan na to? Ja sądzę, że sprawa powinna być wyjaśniona dopiero, kiedy będziemy mieć stanowisko IPN-u, będziemy mogli zabierać głos. Ja uważam, bo pani mnie tak generalnie zapytała o pewien problem, czy w Polsce powinna być realizowana lustracja... Nie, nie, nie... Ja zapytałam pana, czy w Polsce należy coś zmienić, czy według pana, bo może nie zdążyłam pana o to zapytać, jednak powinien być sąd lustracyjny? Proszę panią, ja uważam, że dzisiaj instytucja sprawdzania kłamstwa lustracyjnego, no bo sąd z tym się wiąże, jest instytucją już przestarzałą, bo jeżeli każdy ma dostęp do swoich akt, jest w stanie, pani redaktor, zapoznać się ze swoimi aktami, a dopiero potem złożyć stosowne oświadczenie, to badanie czy ktoś powiedział prawdę, czy nieprawdę, bo tym się zajmuje sąd lustracyjny, wydaje się już być
rozwiązaniem mało realnym. Ja myślę, że bliższa powinna być Polsce lustracja według wzoru niemieckiego, czy potem czeskiego... Znaczy wywiesić wszystko w Internecie, tak? Znaczy może nie wszystko. Opublikować dane dotyczące zasobów archiwalnych osoby, która pełni funkcję publiczną, ale z drugiej strony bez też sankcji, bo musimy pamiętać, że ta formuła lustracji zawiera jedynie sankcje moralne. To znaczy co? Znaczy, no nie zawiera... Nie zrozumiałam tego. Więc, pani redaktor, my nie proponujemy rozwiązania niemieckiego, bo trzeba pamiętać, że rozwiązanie niemieckie polegało również na tym, że osoby, które współpracowały, traciły możliwość, z mocy prawa, pełnienia szeregu funkcji. My proponujemy w ustawie, żeby zasoby archiwalne były publikowane, natomiast nie byłoby takiej sytuacji, w której po opublikowaniu takich zasobów wskazujących na współpracę, byłby np. prawny zakaz pełnienia funkcji. My tylko uważamy, że to powinien być materiał umożliwiający ocenę danego kandydata przez podmiot powołujący i wtedy
podmiot ten analizuje, czy materiały, które zostały opublikowane dyskredytują daną osobę, czy nie. My nie powodujemy automatycznych sankcji. Ale rozumiem, że IPN będzie decydował o tym, archiwiści, czy to dyskwalifikuje, czy nie? Nie. Proszę panią, IPN będzie decydował o tym, które materiały, bo on je posiada, zostaną ujawnione. No dobrze, ale proszę pana, podałam panu konkretny przykład. Ktoś kogoś podsłuchiwał, prawda? Kiszczak utajnił to. Wpisywał komuś innemu do rejestru i to będzie opublikowane. Ktoś, kto nie miał zupełnie nic wspólnego z tymi podsłuchami, z tymi informacjami, nagle znajdzie się na stronie internetowej i będą wisiały informacje? Tak, jeżeli chodzi o tę sferę, to ustawa, którą zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość, przewiduje cały tryb odwoławczy, tryb kontroli sądowej, więc pod tym względem prawa obywatelskie są zabezpieczone, natomiast... Ale sądu lustracyjnego nie będzie? Są sądy powszechne. Natomiast pamiętajmy, że sąd lustracyjny dzisiaj zajmuje się tylko jedną rzeczą. Mianowicie, czy
ktoś złożył prawdziwe oświadczenie o tym, czy współpracował, czy nie. Dobrze, reasumując, ta instrukcja nie zmienia pana poglądu na temat, ze w jakiś sposób należy lustrować. Ja uważam, że sprawa powinna być wyjaśniona, natomiast nie zmienia mojego poglądu w zakresie konieczności kontynuowania lustracji w Polsce. A czy sprawy prywatne też powinny wisieć w Internecie? Ja uważam, że jeżeli dotyczy to sytuacji, w których dane osoby były szantażowane ze względu na kwestie obyczajowe, to tutaj powinna być pewna ochrona, bo uważam, że informacje, które powinny być zamieszczane, powinny dotyczyć faktu, czy dana osoba np. składała doniesienia, czy szkalowała inne osoby. Natomiast nie faktu tego, że w teczce danej osoby jest zapis mówiący o tym, że ona prowadziła takie, czy inne życie osobiste. Pamiętajmy, że to co proponuje PiS to nie jest, żeby wszystkie materiały z teczki, były wywieszone w Internecie, tylko była wywieszona analiza ewentualnie tych materiałów, które mówią o współpracy. Znaczy np. jeżeli była
sytuacja, że ktoś, bardzo często szantażowany swoją osobistą sytuacją, były takie przypadki, ale donosił na kolegę. No to ten fakt, że donosił, że po prostu, że te informacje był... Ale może nie donosił? Może tylko wpisali, że donosił. Panie redaktor, tutaj jest oczywiście pytanie o procedury wewnątrz IPN-owskie. Jeszcze raz chcę to powiedzieć, ustawa, a szczególnie późniejsze wyroki Trybunału Konstytucyjnego, były tu bardzo rygorystyczne i żeby stwierdzić, że ktoś współpracował, czy nie, to było bodaj jedenaście różnych elementów, które musiały być łącznie spełnione. No ale okazuje się, że był nieznany element, instrukcja Kiszczaka z 1982 roku. No tak, ale nawet jeżeli nie znany był ten element, to jedenaście innych elementów, które polegały na rejestracji danej osoby, musi pani pamiętać pani redaktor, że SB prowadziło, całą potężną dokumentację stwierdzającą czy dana osoba jest współpracownikiem, czy nie. W wielu miejscach musiano dokonać stosownych wpisów. I nawet fakt, że jeden materiał był
przygotowywany, bez weryfikacji tego materiału w innych miejscach, no nie był on potem wykorzystywany, więc w związku z tym, tu pod tym względem jest cała procedura, którą IPN się kieruję wskazując takie, czy inne oceny. Rozumiem. Panie przewodniczący, co musi w sobie zmienić Andrzej Lepper, żeby zostać wicepremierem? Znaczy ja uważam, że jeśli chodzi o potencjalne rozmowy, które będzie prowadziło Prawo i Sprawiedliwość w chwili, kiedy upadnie wniosek o samorozwiązanie, to my uważamy tak, że najpierw musimy ustalić program takiej współpracy, potem zasady tej współpracy, a dopiero na końcu rozmawiać o personaliach. No tak, ale czy według pana, Andrzej Lepper, jeżeli upadnie wniosek o samorozwiązanie, może być wicepremierem, jeżeli dojdą państwo do porozumienia. Proszę panią, sprawa jest bardzo trudna, dlatego że jak nie ma samorozwiązania Sejmu, to trzeba budować większość w Sejmie, bo kontynuowania rządu mniejszościowego, to co proponuje obecnie Platforma Obywatelska, takiego rządu, który tylko w niektórych
ustawach ma większość w Sejmie, w innych nie ma, powoduje nietrwałość, powoduje, że to nie jest rząd, tylko zarząd sprawami polskimi. Ja rozumiem, tylko potrzebny jest koalicjant. Jest potrzebne porozumienie większościowe. Ja nie do końca jestem w stanie ocenić sygnał pana Donalda Tuska z dnia wczorajszego, bo jeżeli byłby to sygnał, że Platforma byłaby gotowa do koalicji rządowej, ale wyraźnie chce to powiedzieć, o pełnej koalicji, to jest to dla nas bardzo ciekawy sygnał. Sygnał, który będziemy poważnie rozważać, że gdyby taki sygnał został sformułowany, natomiast... Ale sygnał mówił o tym, żeby państwo wycofali wniosek o samorozwiązanie Sejmu, a państwo nie chcą wycofać wniosku. Ale problem jest inny, no właśnie, to jest to, że my nie do końca rozumiemy ten sygnał, bo sygnał był taki „wycofajcie wniosek o samorozwiązanie...” ...„a my będziemy popierać ustawy, które są rozsądne”. Tak, a jakie są rozsądne, a jakie nie są rozsądne. Czy rozsądne są tylko takie, które są zgodne z programem Platformy
Obywatelskiej? Zadajmy sobie takie pytanie, bo to jest takie rozwiązanie nietrwałe. Inne byłoby rozwiązanie, gdyby pan Donald Tusk powiedział dobrze, jesteśmy otwarci na rozmowy o koalicji rządowej, mamy w tym zakresie determinacje do powstania tej koalicji. A gdyby tak powiedział, to Prawo i Sprawiedliwość odpowiedziałoby tak, my też jesteśmy gotowi do rozmów? Tak, byśmy odpowiedzieli na taki sygnał pozytywnie. Na pewno? Natomiast jeżeli takie sygnału nie ma, to będziemy szukać możliwości budowania większości w oparciu o mniejsze ugrupowania. No taka jest sytuacja w Sejmie. To będzie musiała być wielka rekonstrukcja w rządzie, ponieważ profesor Zyta Gilowska, wicepremier, chyba jednak poda się do dymisji, nie będzie... Dlaczego pani redaktor tak twierdzi? No tak mi się wydaje, słyszałam przedwczoraj w TVN-ie panią profesor Zytę Gilowską i powiedziała, że to będzie dla niej trudne do zaakceptowania. Na pewno nie będzie to łatwe do zaakceptowania dla ministra spraw zagranicznych. My rozmawialiśmy, mówię o
środowisku PiS-u, o tej sprawie zastanawiając się na temat ewentualnych konsekwencji budowy takiej, czy innej koalicji i nie oceniamy tak czarno sytuacji, jak to pani redaktor kreuje. Uważamy, że oczywiście rekonstrukcja będzie niezbędna, bo wiadomo, że koalicja rządowa wiąże się z włączeniem innych też podmiotów do rządu, ale nie sądzę, żeby była to też paniczna ucieczka ministrów rządu, dlatego, że my nie zamierzamy zmieniać zasadniczych celów działania rządu. Czyli można zrobić rewolucję moralna z Andrzejem Lepperem, wicepremierem? Proszę panią, ja sądzę, że jeżeli będzie większość w rządzie, która będzie się opowiadała za taką rewolucją, będą konkretne ustawy przyjmowane w Sejmie np. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym... A widział pan w „Gazecie Wyborczej”, że większość Polaków nie chce Andrzeja Leppera? ...to sądzę proszę panią, że będzie to możliwe. Tylko pani redaktor to moja odpowiedź jest bardzo prosta. To rozwiążmy parlament. Pójdźmy do wyborów, dokonajmy rozstrzygnięcia w sposób najbardziej
demokratyczny. Jest to rozwiązaniem o wiele korzystniejszym, za takim się opowiadamy, tylko że takie rozwiązanie musi zyskać większość. Ale to jest tak, że wyborcy nie chcą wcześniejszych wyborów, a jednocześnie nie chcą Andrzeja Leppera w rządzie i to jest kłopot. Dobrze, ale proszę panią, ale najgorsze też nie chcą niestabilnej i kłótliwej sytuacji w Sejmie. Ale ja już teraz wiem, że pan sobie wyobraża Andrzeja Leppera w rządzie i to jest dla mnie... Proszę panią, ja sobie wyobrażam stabilność w Sejmie. Pani redaktor, myślę, że pani też. Ja też mam budować? Dobrze dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Przemysław Gosiewski, szef klubu PiS-u.
