Prof. Witold Kieżun dla WP.PL: większość moich studentów uważa Polaków za nazistów

Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Został pan uwieczniony na filmie "Powstanie warszawskie". Jest tam pan radosny, uśmiechnięty...

- Akcja była bardzo starannie przygotowana. Pierwszy obiekt do zdobycia to księżówka, zabezpieczona bunkrem z ciężkim karabinem maszynowym. Stanowisko mojego 6-osobowego oddziału to strych domu Traugutta 3, z wybitą dziurą w dachu. Mamy brytyjskiego PIAT-a (ręczny granatnik przeciwpancerny - przyp. red.), ale tylko trzy pociski. Punkt 4 rano otwieramy ogień. Trzeci pocisk niszczy niemiecki bunkier. Wydaję rozkaz: "Całość na dół, atakujemy bezpośrednio".

- Musieliśmy się cofnąć i wtedy wpadliśmy na pomysł, żeby spróbować zaatakować od bocznej strony budynku, od ulicy Traugutta. Podeszliśmy pod sam budynek. Okazało się , że Niemcy skoncentrowali całą obronę od strony frontu. Boczny pokój był pusty. Wywaliłem okno, wskoczyliśmy do pokoju. Dalej znajdował się korytarz i wejście do bunkra i do parterowych pokoi, w których stali Niemcy strzelający z okien. No więc z miejsca ogień! Udało nam się położyć paru. Ale kilku skoczyło na schody i uciekło na pierwsze piętro. W tym samym czasie koledzy podziemnym korytarzem, który łączył księżówkę z kościołem, dostali się pod podziemie kościoła i niespodziewanie wyskoczywszy na parter, szybko zlikwidowali jego załogę.

- Ale zostały dwa budynki na podwórku i budynek Krakowskie Przedmieście 1. I tu się dopiero zaczęła strzelanina. Mieliśmy przygotowaną do podpalenia smołę. Specjalnie przygotowany oddział oblał smołą pierwszy budynek. Zapalił się. Wtedy Niemcy przeskoczyli do drugiego budynku, a potem do budynku głównego.

- Tak. Jest godzina 10, a cała akcja trwa już od godziny czwartej. Strzelamy, okazuje się, że ich ogień maleje. Prawdopodobnie nie mieli więcej pocisków. W pewnym momencie pada rozkaz: "skaczemy". Wpadliśmy na podwórko. Niemcy strzelają z pierwszego piętra. Przebiegliśmy szybko małe podwórko i wpadliśmy do bramy wjazdowej. Zostawiam ubezpieczenie na parterze i wbiegamy schodami na pierwsze piętro. Otworzyłem drzwi na korytarz. Byli zaskoczeni, nie spodziewali się, że już tu jesteśmy. Położyliśmy prawie wszystkich. Reszta z okien skoczyła na Krakowskie Przedmieście. Zostawili ciężki karabin maszynowy.

- Zasada była taka: pierwszy, który wpadł, zdobywał broń i od razu ją przywłaszczał. Chwytam więc ciężki karabin maszynowy, naboje i granaty ładuję do torby i zbiegam na podwórko pełne rozentuzjazmowanych kolegów. Spieszę się na kwaterę na ulicy Świętokrzyskiej, żeby tam złożyć zdobyty karabin i całą pozostałą zdobycz. Jest to już trzeci karabin maszynowy zdobyty przez nasz Oddział Specjalny "Harnaś". Minąłem czterech jeńców niemieckich, którzy błagali: "towarzysze, nie mordujcie nas".

- Krzyknąłem: "to wy mordujcie jeńców, my nie mordujemy". Wtedy też spotkałem zespół naszych filmowców. Zwycięstwo było wspaniałe, bo zdobyliśmy ważny punkt. Obsadziliśmy od razu kościół, wieżę. Ja zostałem przydzielony do Pałacu Staszica, który był niesłychanie ważnym punktem strategicznym, blokując drogę południe-północ w Warszawie. Na filmie jest też pokazane ujęcie właśnie z tego pałacu. Najpierw zbliżają się czołgi. Potem jest wybuch. Niestety, nie pokazano jednego fragmentu. Jeden członek tego zespołu, rażony odłamkiem pocisku, zginął.

- Tak. Powiedzieliśmy im wtedy, że nie mogą się tak pchać w niebezpieczne miejsca. Innym razem zrobili to samo. Czołgi podjeżdżają, a oni koniecznie chcą zrobić zdjęcia. Dowodzący się zdenerwował i ostro ich upomniał. Potem się z nimi zaprzyjaźniłem.

- Oczywiście. 15 sierpnia nagrywali próbę odbicia Woli i połączenia się jej ze Starym Miastem. To była duża akcja. Mieliśmy skonstruowane przez nas wiązki granatów przeciwczołgowych i czekaliśmy, żeby je rzucić. Akurat przyszła ekipa operatorów. Ustawili się na pierwszym piętrze. Udało mi się rzucić pocisk i czołg został unieruchomiony. Wtedy zbiegli na dół i krzyczeli: "słuchajcie, świetne ujęcie!" Niestety, to zdjęcie gdzieś zginęło. Dużo z tych taśm zostało potem skonfiskowanych przez bezpiekę. Gdy pierwszy raz widziałem te taśmy, czekałem na ten moment. To przecież była wspaniała akcja. Czołg się zbliża, ja rzucam pociskiem i gąsienica zostaje zniszczona. Czołg odwrócił lufę i trzasnął w bramę. Ranił trzech kolegów. Padłem na ziemię ogłuszony i zupełnie zasypany pyłem sprawdzałem ręką, czy mam nogi. Udało się. Ale po drugiej stronie mój przyjaciel został ranny. Przetransportowaliśmy go do szpitala. Następnego dnia szpital został zbombardowany. Zginął. Gdybym został ranny, to też bym wtedy zginął w tym
szpitalu.

- Krzyż Walecznych dostałem przede wszystkim za wzięcie do niewoli 14 jeńców w budynku Poczty Głównej. Za cały szereg akcji zostałem osobiście udekorowany przez gen. Bora-Komorowskiego orderem Virtuti Militari. Po upadku Pałacu Staszica, w czasie obrony, straciłem kawałek ucha, odstrzelono mi je. Tak więc się nazbierało. Muszę powiedzieć, że to przypadek, że to akurat ja dostałem takie odznaczenia. W naszym oddziale wszyscy byli niesłychanie bojowi. To było zupełne oderwanie się od poczucia strachu. Była w nas taka wielka potrzeba walki.

- Napisałem artykuł "Nasze kochane sanitariuszki". Kobiety były absolutnie naszymi pełnoprawnymi towarzyszami broni. W największym niebezpieczeństwie znajdowały się łączniczki. Nigdy nie zapomnę pewnego zdarzenia. W pierwszych godzinach powstania, na ulicy Sienkiewicza, staliśmy po jednej stronie ulicy. Po drugiej stronie ulicy było wejście do komendy. Trzeba było dostarczyć tam meldunek, a ulica była pod obstrzałem karabinu maszynowego z Poczty Głównej. Staliśmy i zastanawialiśmy się, co zrobić. Z naprzeciwka krzyczeli do łączniczki: "Podaj, podaj. Pilnie czekamy". I ona skoczyła. Padła na środku. To była ogromna odwaga i poświęcenie. Innym przykładem jest moja żona Danusia - sanitariuszka "Jola". Ze Starówki przeciągnęła rannego, którego zdecydowano zostawić, bo nie chodził. Błagał ją: "pomóż". I ona go wzięła. Pięć kilometrów go ciągnęła w kanałach na plecach. Dwa razy się przewróciła. Potem poszedł do szpitala.

- Na wiele lat straciliśmy kontakt. Kiedy przebywaliśmy w Kanadzie, okazało się, że on też tam jest. Nasz wspólny kolega umówił nas na spotkanie w swoim mieszkaniu. Byliśmy pierwsi. Drzwi się otworzyły, on wszedł i padł przed moją żoną Danusią na kolana: "uratowałaś mi życie!" Kobiety w powstaniu były nadzwyczajne. Cechowała je niesamowita dzielność. Ja skończyłem powstanie z wręcz kultem kobiet. Wtedy wszystko było inaczej.

- W tej chwili jest upowszechniony erotyzm. Straszne rozluźnienie obyczajów. Kult kobiety zanikł, niestety. W czasie powstania było zawartych kilkadziesiąt małżeństw. Na filmie "Powstanie warszawskie" pokazany jest jeden ślub, ale było ich znacznie więcej. Byliśmy pokoleniem, które umiało opanować swoje żądze. Jak człowiek się zakochał, to tę kobietę czcił. Uważał, że fizyczne wykorzystanie jest nie na miejscu.

- Dwóch moich kolegów brało ślub w wieku 19 lat. Jeden z niech stwierdził: "No co ja zrobię? Ja się kocham i nie mogę wytrzymać". No dobrze - mówię - w takim razie będę świadkiem na twoim ślubie. Ja sam, dopóki nie wziąłem ślubu kościelnego, nie mogłem dotknąć mojej ukochanej. Ona była dla mnie uosobieniem kultu kobiecości. Kobiety były ciepłe, staranne, dbały o każdego rannego. To było zupełnie niezwykłe. Teraz, gdy czytam, że kobiety powinny być bardziej "męskie", silniejsze, to uważam, że to jest wielka strata. Kobiety mają zupełnie inną naturę niż nasza. Nawet w najgorszych momentach dbały o swój wygląd. Mało tego, dbały też o to, jak my wyglądamy. Motywowały nas: "ogol się", "zobacz, tam jest kran i woda, umyj się". Na tym właśnie polegał także ich urok. Decyzja o wybuchu powstania była od samego początku bardzo kontrowersyjna. Do dzisiaj są głosy za, ale też głosy przeciw. Jak Profesor ocenia powstanie z perspektywy czasu?

- Przeciwnicy wydają opinie, nie znając naszego położenia. Sytuacja była taka, że powstanie wybuchło nie 1 sierpnia, a 28 lipca. 21, 22, 23 lipca pokonana armia niemiecka wycofuje się przez Warszawę. W strasznym stanie: na wózkach konnych, piechotą, niektórzy bez broni, brudni. A my wiemy, że powstanie ma wybuchnąć wtedy, kiedy Niemcy będą się wycofywać. Jednocześnie 22, 23 lipca w Radio Moskwa i w Radiostacji im. Tadeusza Kościuszki (też z Moskwy), mówią: "Warszawiacy, Armia Czerwona jest tuż obok. Ruszajcie natychmiast, tak jak zwykle biliście się, dalej się bijcie. Jeśli każdy z was zamorduje najbliższego Niemca, to my zaraz wam pomożemy".

24 lipca Warszawa jest pełna ulotek. W Lublinie utworzony jest już Komitet Wyzwolenia Narodowego. Armia Polska jest u obrzeży Warszawy. "Chwytajcie za wszystko, za siekierę, za łopatę, bijcie Niemców".

A my nie mamy rozkazów. I teraz przychodzi 25, 26 lipca i co się dzieje? Już nie ma tych niemieckich wycofujących się maruderów. Pojawiają się zorganizowane oddziały i widzimy, że wraca administracja. Samochodami przyjeżdżają niemieccy urzędnicy, którzy uciekli. I jest 27 lipca, Warszawa jest pokryta megafonami, szczekaczkami. Co rusz słychać komunikaty niemieckie. 27 lipca jest taki komunikat: "Warszawa została ogłoszona fortecą. Będzie się bronić do ostatniego żołnierza". To nie było powiedziane, ale wiedzieliśmy, że chodzi o taką sytuację, jaka była w Mińsku Litewskim: ewakuacja całej ludności i miasto całkowicie zniszczone. W związku z tym rozkaz niemieckiego gubernatora Fischera: "Dnia 28 lipca o godz. 8.00 sto tysięcy ludzi od 16 do 65 roku życia ma się zgłosić na wyznaczonych specjalnie placach do budowy fortyfikacji. To jest wasz obowiązek. To rozkaz wojenny. Niewykonanie rozkazu będzie ukarane".

- Mamy 28 lipca, godz. 8.00. Nie zgłasza się prawie nikt, podobno suma summarum 28 czy 30 osób. A więc po raz pierwszy, w całej historii okupowanej Europy, wojenny rozkaz nie został wykonany. I w związku z tym 100 tys. warszawiaków zostało skazanych na karę śmierci. Taka była kara prawie za wszystko w okupowanej Polsce. I teraz był problem, co zrobić? W związku z tym dowództwo Armii Krajowej daje rozkaz: "mobilizacja!". O godzinie 20.00 wszyscy się zbierają w lokalach wyjściowych z bronią. I czekają na dalsze rozkazy. Ja wtedy byłem spalony po aresztowaniu trzech kolegów i utracie dokumentacji kompanii.

- Mieszkałem w lokalu na Żoliborzu, w którym był skład broni. Dostałem polecenie, by o godz. 20.00 razem z dwoma kolegami przyjechać na róg ulic Marszałkowskiej i Sienkiewicza, gdzie na pierwszym piętrze znajduje się fabryka mundurów niemieckich (Niemców wtedy tam już nie było) i przywieźć broń. Więc ładujemy nasze pistolety maszynowe i naboje do walizek, ręczne pistolety do kieszeni i pod pas, zabieramy letnie płaszcze, wzywamy dorożkę i jedziemy do tego punktu. Przyjeżdżamy, a tam czeka już kilkadziesiąt osób. Nasz dowódca mówi: "Czekamy na rozkaz, będziemy się bić. Każdy się będzie bił tym, co ma. Jak nie ma broni, to czym się da".

Całą noc czekamy i nie ma rozkazu wyjścia. A mój oddział ma rozkaz zdobycia komendy miasta. Godzina 8.00 przychodzi łączniczka Lusia, ukrywająca się Żydówka (2 tysiące Żydów ukrywających się w Warszawie brało udział w powstaniu warszawskim). Przynosi rozkaz: "schować broń, wracać do domu". Jeden z naszych kolegów mówi: "Nasze dowództwo chyba nas zdradziło. I co teraz? Niemcy Jeszcze nie wykonali rozkazu zamordowania nas, bo jeszcze nie wróciła do sztabu cała żandarmeria i gestapo. Ale widać, że wraca. Jak nie dzisiaj, to jutro". Jesteśmy zrozpaczeni. 30 lipca dowiaduję się o tajnym rozkazie. Matka Olgierda Budrewicza była Niemką, lekarzem w szpitalu gestapowców. Niesłychanie antyhitlerowska, pozytywna pani. Uratowała wielu ludzi. Dostała rozkaz: "Wszyscy Niemcy (było ich dużo) dnia 2 sierpnia mają rano być przygotowani do ewakuacji. Przygotować żywność na dwa dni". Nasze dowództwo natychmiast się o tym dowiedziało. Sprawa była jasna.

- 2 sierpnia ewakuują Niemców i wtedy wymordują nas. Otoczą poszczególne dzielnice, wyciągną z domów ludzi w sile wieku i ich rozstrzelają. A ludność całą wysiedlą. W związku z tym rozkaz powstania był koniecznością. Ale były jeszcze inne elementy tej decyzji. Jednocześnie, to jest stuprocentowo stwierdzony fakt, pierwsze czołgi radzieckie pokazały się na przedmieściu Pragi. A więc jedyny ratunek, żeby nie ukarali śmiercią 100 tys. warszawiaków za buntowniczą odmowę wykonania wojennego rozkazu budowy fortyfikacji i w ten sposób nie zlikwidowali także warszawskiej Armii Krajowej, a także żeby nie dopuścić do ewakuacji całej ludności Warszawy, tak jak to było w Mińsku Litewskim, to już wystąpić z powstaniem. Można było też liczyć na atak Rosjan na Warszawę ze względu na to, że Warszawa broni całej linii Wisły i dalszy marsz na Berlin nie jest możliwy bez przekroczenia tej linii. Poza tym wiadomo też było, że premier Mikołajczyk 30 lipca przylatuje do Moskwy dla zawarcia porozumienia z Rosjanami i polskimi
komunistami. 30 i 31 lipca Radio Moskwa w języku polskim znowu gorąco namawia do walki z Niemcami, zapewniając o pomocy. Znaleźliśmy się więc w sytuacji jak z tragedii greckiej, gdzie każda decyzja dawała ten sam tragiczny efekt. Tak ocenił decyzję powstania warszawskiego prof. Aleksander Gieysztor, prezes Polskiej Akademii Nauk, wybitny historyk, uhonorowany licznymi międzynarodowymi doktoratami honorowymi.

- Mówiłem biegle po niemiecku. W radzieckim łagrze na pustyni Kara Kum siedziałem po wojnie razem z Niemcami. Byłem tam dowódcą patrolu roboczego składającego się tylko z Niemców. W związku z tym musiałem wydawać komendy po niemiecku. Bardzo szybko wszyscy umierali, bo tam śmiertelność była szalona. W ciągu 4,5 miesiąca prawie cały obóz wymarł. Obserwowałem ich w niewoli, wszyscy zachowali się w najpodlejszy sposób. Wszyscy byli już komunistami. Wszyscy antyhitlerowcy. Coś potwornego. W 1975 roku Niemcy zaprosili mnie na spotkanie ze studentami na Uniwersytecie w Speyer. Studenci (pierwsze pokolenie) powiedzieli: "Wiemy, jak zbrodniczo postępowali nasi rodzice. Ale my chcemy w tej chwili zawrzeć przyjaźń. Czy sądzi pan, panie profesorze, że to jest możliwe?" Ja odrzekłem, że tak, bo nasi biskupi powiedzieli: "przebaczamy i prosimy o przebaczenie". Jesteśmy chrześcijanami. Tak mi się wtedy wydawało. Ale teraz przegraliśmy proces, zbiorowy wniosek do prokuratora, żeby wystąpił przeciwko gazecie "Sueddeutsche
Zeitung", która systematycznie, co 2 miesiące, pisze "polskie obozy koncentracyjne". Prokurator polski uznał, że "nie widzi chęci obrazy, a to określenie prawdopodobnie ma charakter geograficzny".

W 1998 roku w Kanadzie zrobiłem ankietę wśród 102 swoich studentów: jakiej narodowości byli naziści? (bo nigdzie się nie pisze o zbrodniach niemieckich, tylko nazistowskich). Na 102 studentów 62 napisało - polskiej. Zapytałem: "dlaczego?" Odpowiedzieli: "Dlatego, że są polskie obozy koncentracyjne. A wiadomo, że obozy koncentracyjne były organizowane przez nazistów, żeby mordować Żydów. Wobec tego naziści to są Polacy". I w tej chwili cały świat tak uważa. Dwa lata temu profesor amerykański, kiedy dowiedział się w czasie konferencji w Nowym Jorku, że siedzi obok niego profesor z Polski (mój kolega) wstał i powiedział, że koło Polaka z Polski on siedzieć nie będzie, bo myśmy wymordowali Żydów. Tymczasem nigdy żaden naród nie zachował się tak, jak Polacy. Nigdzie nie było podziemnej organizacji dla obrony Żydów i nigdzie tylu Żydów nie zostało uratowanych. I to jest największy skandal, również nasz.

- Proponowaliśmy w fundacji "Lus et Lex", żeby wystąpić do sądu przeciwko autorom serialu "Holokaust". Jest tam scena w czasie powstania w getcie. Stoją złapani już Żydzi z rękoma do góry. Oficer w mundurze niemieckim woła żołnierzy. Przychodzi zespół żołnierzy polskich, w polskich mundurach, z czapkami z orłem i mówi do nich: "rozstrzelać". I oni rozstrzeliwują tych Żydów.

To myśmy mordowali Żydów, polska armia - taka jest światowa opinia. Starałem się bardzo, żeby wyprodukować film Żydzi-Polacy. Nie udało się i w dalszym ciągu nic się nie robi. Natomiast produkuje się film "Pokłosie", który robi furorę na całym świecie. W Nowym Jorku były olbrzymie kolejki. To jest właśnie historia, w jaki sposób Polacy mordowali Żydów. Jest część prasy, która od 25 lat cały czas stara się przedstawić naszą historię w straszny sposób. Zohydzić nasza przeszłość. No ale jak ma być, jeśli prezydent Polski przeprasza Żydów za Jedwabne.

- Tam oczywiście była zbrodnicza grupa Polaków, ale cala akcja była organizowana przez Niemców. Przecież w każdym narodzie są zbrodniarze. Ale ci zbrodniarze, którzy brali udział w mordowaniu w Jedwabnym, to była mała grupa w stosunku do tych, którzy w skali kraju Żydów ratowali. Jakie starania robił polski emigracyjny rząd w Londynie, jak wyglądała oficjalna akcja Karskiego? Jedynie w Polsce była podziemna organizacja ratowania Żydów Żegota. Jedynie w Polsce za pomoc Żydom mordowano cale rodziny, a nawet wszystkich mieszkańców domu. W Polsce moja matka i ja przechowaliśmy dwoje Żydów. Nie miałem problemu z załatwieniem im aktów chrztu przez swego prefekta szkolnego księdza Barańskiego. Na warszawskim Żoliborzu znalem w czasie wojny sześciu ukrywających się Żydów. W moim batalionie AK było ośmiu Żydów, serdecznych towarzyszy broni.

- Odpowiedź na to pytanie wymagałaby kompleksowej argumentacji. Generalnie, mogę jedynie stwierdzić, że niestety cały okres 25-lecia w świetle nauki publicznego zarządzania jest pełen zasadniczych patologii. Przede wszystkim nie udało się nam dokonać właściwego doboru wysokiego gatunku kadry kierowniczej. Fakt, że we wszystkich badaniach prestiżu zawodu, polityk i poseł znajdują się na najniższych pozycjach, budzi zrozumiale zaniepokojenie. W rzeczywistości indywidualnie poważnie, doraźnie wzbogaciliśmy się zarobkami 2,5 miliona naszych emigrantów, którzy przez 25 lat przysyłali swoim rodzinom dużo ponad bilion złotych. To źródło się kończy, bo duży procent Polaków zostaje już na stałe za granicą i ściąga swoje rodziny. Natomiast struktura gospodarki z olbrzymią przewagą kapitału zagranicznego jest zbyt mało korzystna dla wzrostu dobrobytu. 14-procentowe bezrobocie kształtuje zbyt duże dysproporcje ekonomiczne, a negatywny przyrost naturalny na 212. miejscu na 224 badane kraje i masowa emigracja młodzieży,
uzasadnia smutną perspektywę naszej przyszłości. Jedynie niezwykle sprawne kierownictwo, nastawione nie na osobistą karierę, a naprawdę wysoko ideowe być może potrafiłoby przełamać ten niekorzystny trend rozwojowy.

Witold Kieżun - polski ekonomista, profesor nauk ekonomicznych, teoretyk zarządzania, przedstawiciel polskiej szkoły prakseologicznej, w ramach której rozwija prakseologiczną teorię organizacji i zarządzania, uczeń Tadeusza Kotarbińskiego i Jana Zieleniewskiego, żołnierz Armii Krajowej, podporucznik czasu wojny, uczestnik powstania Warszawskiego, więzień sowieckich łagrów. Pracownik naukowy Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie.

Prof. Witold Kieżun jest jedną ze stu trzydziestu osób, których tożsamość odkryto za pomocą akcji "Rozpoznaj", zorganizowanej przez Muzeum Powstania Warszawskiego. Ich twarze możemy oglądać w filmie "Powstanie Warszawskie" - pierwszym na świecie dokumentalizowanym filmie bez fikcji. Kiedyś byli tylko cieniami na taśmie filmowej. Anonimowymi bohaterami kronik powstańczej Warszawy. Dziś wiemy, że chłopak z apaszką to Stanisław Firchał, który właśnie wymknął się kanałem z płonącego Starego Miasta. Młoda para to Bill i Lili Biegowie, którzy wzięli ślub, bo, jak mówią: przecież jutro mogliśmy już nie żyć". Dziewczyna to Wanda Traczyk-Stawska, która w czasie okupacji wręczała skazanym za kolaborację wyroki śmierci. Kapral to Witold Kieżun, jeden ze zdobywców PAST-y. Mały powstaniec to Olek Zubek, który zaczął Powstanie w oddziale, który nie miał broni. Przedwojenne, wojenne i powojenne historie - niesamowite i prawdziwe jednocześnie - opowiedzieli Iza Michalewicz i Maciej Piwowarczuk w książce "Powstanie
Warszawskie. Rozpoznani", która ukazała się nakładem wydawnictwa Agora i Muzeum Powstania Warszawskiego.