Prof. Czupryniak: Gdybyśmy nie leczyli pijaków, miałbym cały czas wolne łóżka

Do Naczelnej Rady Lekarskiej wpłynął list od profesora Leszka Czupryniaka:

"Jako lekarz z ponad 30-letnim stażem pracy, specjalista chorób wewnętrznych i diabetologii, kierownik Kliniki Diabetologii i Chorób Wewnętrznych WUM, zwracam się z apelem do Naczelnej Rady Lekarskiej o wystąpienie do świata kultury, przede wszystkim do środowiska aktorskiego, z wezwaniem do zaprzestania występowania we wszelkich reklamach alkoholu. Najbardziej znane aktorki i aktorzy polscy, cieszący się zrozumiałą popularnością, szacunkiem, czy wręcz uwielbieniem społecznym, występują od ubiegłego roku w reklamach piwa (cóż z tego, że bezalkoholowego) i jest to bardzo niepokojący trend w przemyśle reklamowym, mogącym obrócić wniwecz wszelkie nasze działania lekarskie zmierzające do ograniczenia skali częstości występowania choroby alkoholowej w naszym kraju".

Profesor prosi o reakcję samorząd lekarski, ale zwraca też uwagę na dramaty, które codziennie obserwuje na swoim oddziale. Ze śmiercią młodych ludzi włącznie.

Według danych zaprezentowanych w 2021 roku przez Polską Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych roczne koszty społeczno-ekonomiczne spożywania alkoholu w Polsce to prawie 93 mld złotych. To nie tylko przedwczesna śmiertelność z powodu chorób bezpośrednio związanych ze spożyciem alkoholu. Chodzi też o hospitalizacje, koszty leczenia i refundacji leków. Do tego koszt opieki społecznej. Wpływy z akcyzy nie pokrywają nawet jednej czwartej tych wydatków.

Michał Janczura, Wirtualna Polska: Śledził pan awanturę wokół nocnego zakazu sprzedaży alkoholu w Warszawie?

Leszek Czupryniak, kierownik Kliniki Diabetologii i Chorób Wewnętrznych Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego: Wygłoszę niepopularny pogląd: z lekarskiego punktu widzenia ma to drugorzędne znaczenie. Ten zakaz ma być m.in. po to, żeby ktoś, kto czuje, że musi się napić albo już jest podpity, nie "dopił się" jeszcze o drugiej w nocy i nie rozrabiał.

Z punktu widzenia bezpieczeństwa publicznego to niezwykle uzasadnione i ważne. Z punktu widzenia walki z chorobą alkoholową to jest jednak bez znaczenia.

Kiedy kilka lat temu zamknięto sklepy w niedzielę, to sprzedaż w dużych sklepach wielkopowierzchniowych spadła o parę procent w pierwszym roku, ale potem odbiła. Tu będzie podobnie. Jak ktoś będzie wiedział, że nie kupi sobie piwa, wódki czy wina w niedzielę, albo w nocy, to kupi wcześniej. Jak nie będzie mógł kupić na stacji benzynowej, to zwiększą się obroty w Żabkach i tak dalej.

Zakaz palenia w restauracjach nie zmniejszył istotnie częstotliwości palenia, ale na szkodliwość dymu nie są już narażeni niepalący. Zakaz sprzedaży alkoholu w nocy zadziała podobnie. Mieszkańcy osiedli, sąsiedzi sklepów monopolowych nie będą narażeni na wrzaski, awantury, nie będą oglądać takich obrazków, mniej pijanych zbieranych z ulicy trafi do izb przyjęć czy na SOR-y.

Kiedy toczy się dyskusja o ograniczeniu sprzedaży alkoholu, cały czas padają argumenty dotyczące zdrowia, konieczności ograniczenia picia, niektórzy mówią, że to pierwszy krok w tym kierunku.

Drogi do walki z nadużywaniem alkoholu są dwie. Pierwsza, najtrudniejsza, to świadomość każdego z nas, że nadmierne picie szkodzi. Po prostu każdy ma to wiedzieć! Tak jak każdy z nas wie, że przechodzenie na czerwonym świetle jest niebezpieczne i jak każdy wie, że palenie papierosów jest szkodliwe.

Żaden palacz nie powie, że to jest korzystne i chciałbym, żeby prawda o szkodliwości picia alkoholu, zwłaszcza nadmiernego picia, dotarła do każdego.

A jaka jest druga droga?

Niepromowanie picia! Nie można zaakceptować tego, co zrobiono z reklamami alkoholu. Jeżeli w reklamie występuje popularny aktor i pokazuje, że dla postaci, którą kreuje, wypicie piwa w domu, w hamaku, na tle natury, jest niemal niczym orgazm, to jest to błąd, który ma ogromne konsekwencje społeczne.

Wiadomo, że aktorzy jak wszyscy chcą więcej zarabiać, ale jakbym był ministrem zdrowia, to bym poszedł do tych wszystkich uwielbianych przeze mnie Marcinów Dorocińskich, Adamów Woronowiczów czy Krzysztofów Hołowczyców z propozycją: "Słuchajcie! My wam zapłacimy tyle, co producenci piwa, za występowanie w reklamach pokazujących jak szkodliwe jest picie, zagrajcie np. jak szaleje w szpitalu alkoholik w trzeciej dobie zespołu odstawiennego, albo jak wygląda rozmowa pijanego ojca z 7-letnią córką proszącą, by tata już nie pił. Stawki damy wam te same, a korzyść społeczna będzie na pewno większa".

A jak fatalnie jest?

Codziennie przyjmujemy do kliniki co najmniej jedną albo dwie osoby, które nie są spektakularnie pijane, nie mają po dwa, trzy, pięć promili we krwi, ale są to osoby, którym alkohol zniszczył organizm. To są pacjenci z ostrym zapaleniem trzustki, z marskością wątroby początkową albo zaawansowaną. Z ostrym toksycznym zapaleniem wątroby spowodowanym spożywaniem alkoholu.

Jeden na czterech pacjentów leczonych w szpitalu na Banacha w Warszawie – a to jest duży, wysokospecjalistyczny uniwersytecki szpital - leży tam dlatego, że ostro lub przewlekle pije. Mówię o wszystkich oddziałach, nie tylko o moim. Nikt z tym nic nie robi, wcale się o tym nie mówi.

Dlatego napisałem list do Naczelnej Rady Lekarskiej z wezwaniem do wystąpienia do aktorek i aktorów i wszelkiego rodzaju celebrytów, aby nie reklamowali alkoholu. Taki apel do ludzi kultury i sportowców Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej uchwaliło 29 września. W ogóle powinniśmy jako lekarze zabiegać o zakaz reklamy alkoholu, tak jak jest dla wszystkich oczywiste, że nie reklamuje się papierosów.

W swoim liście pan pisze, że "milion Polaków codziennie jest pijanych". Chodzi o milion osób, które piły tego dnia alkohol?

Nie. Chodzi o tych, którzy są pijani jak "meserszmity", i to jest niedoszacowane. Mamy statystyki, raporty Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych i to jest prawda znana od lat. W Polsce milion ludzi jest pijanych codziennie i im żadne zakazy nie pomogą. Jakbyśmy zakazali w ogóle sprzedaży alkoholu, to by pędzili bimber w domu. Nie tędy droga.

Jak się podnosi cenę papierosów, to rośnie przemyt z zagranicy. To po prostu musi być przekonanie, że to jest ślepa uliczka. Jak ktoś wpada w nałóg w młodym wieku, to potem jest bezradny i ciężko chory. To samo z paleniem. Tylko że palenie nie upośledza funkcji społecznych. Nie powoduje, że człowiek straci pracę, bije kogoś, wynosi meble z domu i sprzedaje, popełnia przestępstwa. On umrze na zawał, raka płuca, POChP, ale dopóki nie dostanie udaru, głowa u palacza działa.

Alkohol niszczy wszystko, niszczy zdrowie pijącego i niszczy życie jego otoczenia, rodziny, sąsiadów, ale też i zabija osoby przypadkowe – gdy pijany wsiada za kierownicę. Musimy działać jako społeczeństwo, żeby ludzie tych uzależnień nie rozwijali. A ja widzę reklamy z aktorami czy Adamem Małyszem lub Wojciechem Mannem, w których alkohol jest lansowany jako coś pożądanego i najprzyjemniejszego w życiu i w ogóle jako coś bardzo fajnego.

Kogo pan przyjmuje u siebie na oddziale z powodu picia?

Alkoholizm jest najbardziej demokratyczną chorobą, dotyka wszystkich grup wiekowych, społecznych i zawodowych. To są młodsi, starsi, kobiety, mężczyźni, wykształceni i ludzie bardzo prości. Bywają u nas biznesmeni, dyrektorzy finansowi dużych firm, to są informatycy, są specjaliści od cyberbezpieczeństwa w dużych firmach. Są dyrektorzy departamentów banków, nauczyciele, ale także budowlańcy, hydraulicy, właścicielki sklepów, emerytki.

Ostatnio zmarła u nas 76-latka z marskością wątroby. Już się nie dało pomóc. 30 lat piła. Ludzie wykształceni są tu w szczególnie trudnej sytuacji, bo mają lepiej rozwinięte mechanizmy ukrywania choroby.

Przyjmujecie ich, ratujecie przed śmiercią i co się dzieje dalej?

To, co możemy zrobić w szpitalu, to wyprowadzić pacjenta z ostrego stanu. Wypisujemy często pacjenta z jeszcze utrzymującą się żółtaczką i parametrami uszkodzenia wątroby, ale już nie ma halucynacji i nie bredzi. Z kolei jak ktoś do nas trafia z ostrym zapaleniem trzustki, to ma pięć procent ryzyka, że umrze. Kilka zgonów takich pacjentów odnotowujemy w ciągu roku.

Jeszcze nikt, leżąc w szpitalu, nie powiedział: "Będę pił dalej". Wszyscy mówią: "Tak, rzucam picie". Po czym wracają do nas po dwóch, trzech miesiącach, po pół roku.

A leczenie choroby alkoholowej powinno mieć charakter przewlekły, do końca życia. Ośrodków odwykowych jest bardzo mało. Ostatnio przenosiliśmy 21-latkę do ośrodka w Radomiu, tam znaleźliśmy jej miejsce, ale też tylko na miesiąc, potem taka pacjentka nie ma gdzie się podziać, wraca do swojego otoczenia i wraca do picia. Przy obecnych warunkach wychodzi z nałogu dwadzieścia procent ludzi. To jakby bardzo mało, ale z drugiej strony oznaczam, że co piątego człowieka możemy uratować.

Mówi pan o 21-latce. Czyli ci, którzy trafiają do was z tego typu dolegliwościami, to nie zawsze są ci, którzy pili przez 40 lat?

Nie ma reguły. Jeden może pić pół roku, inny 20 lat. Zwykle jest jakiś powód, dla którego człowiek zaczyna intensywnie pić. Alkohol jest zasadniczo najtańszym antydepresantem. Taki typowy obraz to mężczyzna na przykład bezdomny albo ze schroniska. Trzy lata temu się rozwiódł albo właśnie stracił pracę, albo miał długi, stracił mieszkanie. Ale nie zawsze tak jest.

W ubiegłym roku umarł u nas 48-latek, który nie pił dwa lata. Wrócił do nałogu i wylądował u nas. Leżał półtora miesiąca. Niewydolność wątroby, potem nerek. Trafił na intensywną terapię i umarł. Miał troskliwą partnerkę, dwójkę dzieci. Mówi się w takich sytuacjach, że ktoś zapił się na śmierć i de facto tak było. Inteligentny człowiek, prowadzący dużą firmę budowlaną, bogaty. Organizm nie dał sobie rady, by uporać się z chorobą, z uzależnieniem.

Byli jacyś pacjenci, których jakoś szczególnie pan pamięta?

Pamiętam 30-40 latków, którzy umarli przez picie. W tym kobiety. Naprawdę serce się kraje. Na co drugim łóżku w naszym szpitalu leży, to wielka ludzka tragedia, pacjenci z zaawansowanymi nowotworami, osoby u schyłku życia i my jako lekarze czy pielęgniarki emocjonalnie jakoś umiemy sobie z tym radzić.

Nie stoję, nie płaczę nad każdym, ale alkoholicy to pacjenci, którzy robią wrażenie, bo mamy świadomość, że to wszystko było do uniknięcia. Najbardziej jednak pamiętam takich, którzy wyszli z nałogu. Na przykład mężczyzna po sześćdziesiątce, teraz już ma ponad 70 lat. Przychodzą regularnie i zawsze odliczają. Mówią: "to jest 1928 dzień niepicia". Wyglądają jak pijacy, co tu dużo mówić, bo wieloletnie picie alkoholu na twarzy bardzo widać, ale jak się z nimi rozmawia, to są ludzie na bardzo poziomie świadomości życia i walki, jaką stoczyli.

Ja mam zawsze do nich najwyższy szacunek, bo uporali się z największym problemem, jaki w życiu normalnego człowieka może się wydarzyć. Pilnują się, zwykle mają nowe rodziny.

A jak picie wpływa na sytuację w szpitalach? Mówi pan, że co czwarty pacjent w szpitalu jest tam z powodu picia, to musi sporo kosztować.

To są gigantyczne koszty. Są przeróżne wyliczenia, z których wynika, że koszty dla społeczeństwa to przynajmniej 90 miliardów. To jest też kwestia zajmowania łóżek, to są długie pobyty. My leczymy każdego tak samo. Biednego, bogatego, chudego, grubego, młodego, starego. Każdego leczymy równie troskliwie.

A alkoholicy to pacjenci, którzy przebywają u nas tygodniami. Jeżeli wychodzą po trzech dniach, to na własną prośbę. Wytrzeźwiał, trochę ochłonął i już. Poza tym mamy też takich, co wypijają płyn do dezynfekcji rąk, bo ma po 70-80 proc. alkoholu. Koszty samego leczenia są ogromne, koszty chorób będących skutkami przewlekłego nadużywania alkoholu (marskość wątroby, przewlekłe zapalenie trzustki, nowotwory, otępienie) jeszcze większe, a możliwości skutecznego długotrwałego leczenia takich pacjentów bardzo ograniczone.

Dlatego napisałem list do Naczelnej Izby Lekarskiej. Reklamy alkoholu w ogóle powinny być zakazane, tak jak nie reklamujemy papierosów. Nie delegalizujemy, ale nie zachęcamy. Tego jednego w tej dziedzinie jako społeczeństwo powinniśmy oczekiwać od rządzących. Liczę, że może jakaś dyskusja ruszy, bo to jest temat kompletnie nieobecny w polityce zdrowotnej państwa, w polityce Ministerstwa Zdrowia. Wiemy, jak jest duża szkodliwość społeczna nadużywania alkoholu, ale nic z tym nie robimy. A płacimy gigantyczną cenę.

To jak to się przekłada na pracę pana oddziału?

Gdybyśmy nie leczyli pijaków, mówię już tak bardzo potocznie, to mielibyśmy w oddziale cały czas wolne łóżka. Pacjenci nie czekaliby w kolejkach do szpitala. Do Kliniki Diabetologii czeka się cztery, sześć tygodni, teraz około ośmiu. To nie jest dobre, bo jak pacjent wymaga leczenia czy diagnostyki szpitalnej, to powinno być to zrobione szybko.

Ale kolejka jest, w dużym stopniu dlatego, że codziennie przyjmujemy na ostro tych z izby przyjęć, którzy oczywiście muszą być niezwłocznie leczeni, ale są chorzy, bo ostro lub przewlekle pili. Na odprawie, jak nam lekarz referuje, kto został przyjęty, to najczęściej rozsiany nowotwór, bo to jest często przyczyna hospitalizacji, i ktoś, kto albo jest pijany, albo pije pół roku, rok albo 10 lat.

W szpitalu na Banacha oni trafiają tylko na pana oddział?

Nie, trafiają zwykle na każdy oddział internistyczny. W szpitalu na Banacha kliniki przyjmujące na ostro pacjentów ogólnointernistycznych to jeszcze oprócz nas klinika gastrologii, nefrologii, pulmonologii, endokrynologii i nadciśnienia tętniczego. Każdy z naszych oddziałów ma dokładnie taką samą sytuację.

W dodatku jak pacjent ma ciężkie, ostre zapalenie trzustki, to trafia od razu na chirurgię. To samo, co mówię ja, powiedziałby każdy kierownik każdej kliniki internistycznej, ale też każdego oddziału internistycznego, w każdym szpitalu w Polsce.

Jak ci pacjenci zachowują się w stosunku do was?

Nasz zespół jest młody. Mam kilkunastu rezydentów, wszyscy pełnią dyżury, to są lekarze w pierwszych latach pracy i niemal wszyscy to kobiety. Młode koleżanki po studiach, mają po 26, 28, 30 parę lat. Jak przyjmujemy kogoś w stanie upojenia, to on za dwa, trzy dni wchodzi w zespół odstawienny i zaczyna szaleć. Czasem biega z nożem po oddziale, ze stojakiem do kroplówki. Tacy pacjenci wyrywają sobie wenflony, cewniki. Czterech, pięciu chłopa potrzeba, żeby takiego człowieka opanować, bo on w zespole odstawiennym nie czuje bólu. I ma też wielką siłę. Co ma zrobić drobna lekarka, jak się jej coś takiego zdarza na oddziale?

Oczywiście nie traktujemy takich pacjentów z agresją, nie obrażamy się, to jest choroba, która akurat wchodzi w takie stadium. Zespół odstawienny trwa dwa, trzy dni. Podajemy tym pacjentom wysokie dawki leków, które zdrowego człowieka by uśpiły na tydzień, ich ledwo co uspokajają. Ten stan mija po paru dniach i dopiero wtedy zaczynamy z takim pacjentem normalnie rozmawiać. Jak mam przyjętego pijanego, który jest uzależniony, to w zasadzie dopiero po tygodniu jest możliwość logicznej rozmowy.

Anestezjolodzy mówią, że pacjent ze złamaną ręką, a pacjent pijany ze złamaną ręką, to są dwaj zupełnie różni pacjenci.

Tak, bo pijany się nie poskarży. Trzeba uważać na człowieka pijanego, bo logiczny kontakt z nim zasadniczo nie istnieje. Czyli nie ma czegoś takiego jak klasyczne zebranie wywiadu, a objawy kliniczne, somatyczne są zamazane, nietypowe. Łatwo coś przeoczyć. Ten człowiek może mieć ostrą chorobę w jamie brzusznej, może mieć zawał, może mieć początki udaru. Może mieć złamaną rękę, nogę, a może nie być tego widać i on nie będzie zgłaszał typowego bólu.

Dlatego to są pacjenci, którzy często wymagają dodatkowej diagnostyki i jak już trafią do szpitala, są wyjątkowo kosztowni. Niestety często są w ogóle nieubezpieczeni. Nie pracują, nie zadbali o to, żeby się zarejestrować w urzędzie pracy jako bezrobotni. My to robimy za nich, żeby szpital dostał jakiekolwiek pieniądze za ich leczenie od NFZ.

Czyli wy się za nich rejestrujecie w urzędzie pracy?

Tak, jest taka możliwość. Zgłaszamy ich, rejestrujemy, żeby mieli jakieś ubezpieczenie zdrowotne, żeby nie było tak, że wyślemy im fakturę za pobyt w szpitalu i wiadomo, że tej faktury oczywiście nikt nie zapłaci.

Zestawiam to, co pan mówi, z tym, co padło w trakcie posiedzenia Rady Miasta Warszawy. Jeden z radnych mówił, że ograniczenie sprzedaży nocnej alkoholu może mieć poważne społeczne konsekwencje, bo ludzie biznesy stracą.

Państwo chyba nie musi się zajmować dbaniem o to, żeby sklepy z alkoholem zarabiały. Jest konkretne lobby, które chce, żeby ten biznes się kręcił. Dzięki ograniczeniu SOR-y będą miały nocą trochę mniej pacjentów, a to też jest ważne, i takie ograniczenie jest ważne dla porządku publicznego

Czy wprowadzenie takich ograniczeń, jak te dyskutowane w Warszawie, to nie byłby jasny sygnał dla społeczeństwa, że może trzeba się zastanowić, czy to nie jest szkodliwe?

Tak, oczywiście, to też byłoby ważne. Niestety, nie zmniejszą się istotnie wydatki, jeśli chodzi o ochronę zdrowia na pijących. Nie zmniejszy się liczba hospitalizacji z tego powodu, bo ktoś w nałogu i tak się napije, i tak do nas trafi.

Jak mogłaby wyglądać reklama zniechęcająca do picia?

Trzeba by pokazać, do czego to realnie prowadzi. Człowiek brudny, wymiotujący, sikający pod siebie. Rozrabia na oddziale szpitalnym, a my go przywiązujemy za cztery kończyny, żeby nie zrobił krzywdy sobie i innym, bo to jest też regularny obrazek.

Może spróbujmy namówić aktorów i sportowców, aby dzięki swojej sławie i popularności zrobili coś dobrego dla społeczeństwa w tym zakresie, a nie tylko przyjmowali łatwo zaproszenia od kompanii piwnych.

Michał Janczura, dziennikarz Wirtualnej Polski