Prof. Andrzej Zybertowicz: Polska jest terenem ekonomicznej eksploatacji

Polecamy drugą część wywiadu: Prof. Andrzej Zybertowicz: Rosyjska agentura wpływu swobodnie działała w kluczowych polskich mediach

WP: Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska: Czy przekonanie większości przeciwników PiS, aby udzielili nowemu rządowi kredytu zaufania jest możliwe? Pana książka "Państwo Platformy" i odpowiedzi na pytania w tym wywiadzie mogą mieć na to jakikolwiek wpływ?

Prof. Andrzej Zybertowicz: To dobre pytanie. Od lat starałem się zrozumieć mechanizm podziału Polaków, w uproszczeniu: na zwolenników systemu III RP i środowiska krytyczne. I dlaczego tak rzadko zdarzają się przepływy między tymi środowiskami, zwłaszcza na poziomie elit. Dlaczego nawet w świecie akademickim, gdzie, wydawałoby się, jesteśmy profesjonalnie przygotowani do słuchania, debatowania i do dystansowania się od własnych emocji, bardzo mało jest debat ponad podziałami?

Okazało się, iż odpowiedź można wyprowadzić z opracowań na temat psychologii społecznej i kognitywistyki. Jak piszemy w pierwszym rozdziale książki, gdy jakieś przekonania stają się częścią naszej tożsamości - dzieje się to najczęściej automatycznie, to w efekcie nasz umysł także automatycznie, tj. często poza naszą kontrolą, reaguje na pewne słowa-klucze i typy sytuacji. Jeśli wyczuwamy - nawet podświadomie - zagrożenie dla poczucia własnej wartości, to odrzucamy pewne informacje. Jeśli ktoś uwierzył, że zbawcą Polski jest Jarosław Kaczyński, a ktoś inny, że geniuszem polityki jest Donald Tusk - i taka wiara stała się częścią jego tożsamości obywatelskiej - to nawet najlepiej udokumentowane argumenty pokazujące, że dany przywódca nie jest tym, za kogo się go uważa, są odrzucane. Ten mechanizm głębokiego zaangażowania w sprawy publiczne, aż do poziomu własnej tożsamości, powiązany z brakiem treningu w dystansowaniu się od
swoich emocji, powoduje, że moglibyśmy robiąc badania, nie tak wielkim kosztem, doprecyzować, jak liczna jest grupa osób, które są w stanie odnieść się rzeczowo do "Państwa Platformy" i treści naszego wywiadu.

WP: Jak ocenia pan wielkość tej grupy? Jaki to może być odsetek społeczeństwa?

To raczej wąskie grono osób o naprawdę otwartym umyśle. Jeśli przyjąć, że nie więcej niż 20 proc. obywateli względnie systematycznie interesuje się polityką, to myślę, że jeden procent z tych 20 procent, to byliby ludzie, którzy interesują się sprawami publicznym zachowując emocjonalny dystans. Czyli myślą następująco: "to są sprawy ważne dla mojego kraju, chcę być dobrym obywatelem, ale z góry nie wyrabiam sobie stanowiska, a gdy uzyskam wiarygodne informacje, to będę swoje poglądy korygował, a w dodatku nabyłem kompetencje intelektualne pozwalające odróżniać informacje wiarygodne od niewiarygodnych".

WP: Jeden procent z tych 20 proc. jest w stanie racjonalnie zdystansować się od polityki?

To tylko intuicyjny szacunek wielkości grupy osób, które są w stanie w trybie racjonalnym modyfikować swoje poglądy, sympatie, lojalności. Trzeba byłoby zrobić badanie z wykorzystaniem technik psychologii społecznej, które zmierzyłoby tę grupę. Wspólnie z innymi autorami książki mówimy: być może ta zmiana sytuacji społecznej, która dała zwycięstwo Andrzejowi Dudzie i PiS-owi, wiązała się ze zwiększonym zainteresowaniem sprawami publicznymi przez ludzi młodych, którzy jeszcze nie nabyli utwardzonych stereotypów.

WP: Dlaczego sprzeciw młodego pokolenia wobec polskiego systemu politycznego ma charakter prawicowy? W Hiszpanii, katolickim kraju podobnej wielkości do Polski, zlaicyzowanym w stosunkowo niewielkim stopniu jak na warunki Europy Zachodniej, "oburzeni" to raczej klasyczna lewica. W Polsce to wyborcy Pawła Kukiza, Janusza Korwin-Mikkego, ale także PiS.

Odpowiedzi jakiś czas temu udzielił Rafał Ziemkiewicz, mówiąc czym w Polsce jest etykietka prawicowości. Dla wielu osób, być prawicowym, to być przeciwnikiem systemu III RP, a zwłaszcza jego elit. To nie musi być oznaka pewnej doktryny, np. antyetatystycznej. To nie jest sygnał, że ktoś ma wrażliwość anty-lewicową i nie chce się pochylać nad tymi, którym się nie wiedzie w życiu społecznym. Lewicowość wiąże się w Hiszpanii z antysystemowością. Tam przez kilkadziesiąt lat utrzymywał się prawicowy autorytaryzm generała Franco, zaś w Polsce mieliśmy totalitaryzm socjalistyczny. Skoro establishment III RP z różnych powodów wyciągał ręce do różnych środowisk lewicopodobnych, to ci, którzy kontestowali ten system - niezależnie od tradycyjnych podziałów ideologicznych - szli w stronę ugrupowań podkreślających, że III RP to system zbudowany na zasadach, które ograniczają rozwój Polski.

WP: Prawicowość młodego pokolenia jest powierzchowna?

W pewnej części. Istnieją środowiska młodego pokolenia, gdzie ta prawicowość jest przemyślana. Mam na myśli niektóre grupy rekonstrukcyjne, środowiska związane z Kościołem katolickim, z tradycją narodową, niepodległościową, z czasopismami typu "Pressje", "Arcana", gdzie toczy się świadomą refleksję ideologiczną, ale oni nie wystarczyliby, aby przeważyć szalę ostatnich wyborów. Prawdopodobnie duża część wyborców zainteresowała się PiS-em, jako instytucjonalnym przeciwstawieniem się ładowi społecznemu, którego defekty wszędzie widzieli, ale nie widzieli poważnych prób radzenia sobie przez koalicję PO-PSL z tymi defektami.

WP: W kolejnych rozdziałach książki wspólnie z Radosławem Sojakiem i Maciejem Gurtowskim w wielu miejscach wskazujecie, że w Polsce mamy do czynienia ze zjawiskiem diagnozy bez konsekwencji. Co należy zrobić, aby wasza książka nie stała się kolejną taką diagnozą?

Po pierwsze trzeba ją przedyskutować, także krytykować. Dlaczego mówię "rzeczowo krytykować"? Wszyscy autorzy - będąc socjologami - weszli z konieczności także na pole ekonomii, które jest niezbędne dla funkcjonowania społeczeństwa. Jesteśmy świadomi, że w kilku miejscach mogliśmy wyjść poza obszar własnych kompetencji, ale trzymaliśmy się metody naukowej - przytaczamy sprawdzalne dane, podajemy źródła i przedstawiamy jasno kierunek argumentacji. Rzeczowa dyskusja może naszą diagnozę skorygować i pogłębić. Pokazać, w których momentach się mylimy, w jakich obszarach jest nawet gorzej, niż mówimy, a w których momentach nasz obraz rozmija się z rzeczywistymi procesami na niekorzyść rządów PO.

Może warto powiedzieć czytelnikom WP parę słów o specyfice metodologicznej tej książki. To przedsięwzięcie naukowe, chociaż wszyscy mamy krytyczny stosunek do rządów koalicji PO-PSL. Dlaczego uważamy, że to przedsięwzięcie naukowe? Przytaczamy dane, które albo są trudno podważalne, bo pochodzą z renomowanych instytucji zajmujących się przetwarzaniem danych statystycznych - z GUS-u, Eurostatu, z pomiarów niezależnych, często zagranicznych firm konsultingowych, banków itd. W sprawach zjawisk, które trudno ująć ilościowo, przyjęliśmy założenie, że po oceny i interpretacje sięgamy wyłącznie do tych mediów, które są programowo życzliwe III RP, a zwłaszcza ostatniej ekipie rządzącej, czyli takich jak "Gazeta Wyborcza", "Polityka", "Newsweek", TVN. Przywołujemy ekspertów, którzy na łamach tych mediów się wypowiadają. Korzystając z jednej strony z obiektywnych danych, z drugiej strony ze źródeł interpretacji przyjaznych wobec rządów Platformy, wyszedł nam dość opłakany obraz efektów tych rządów. Mogliśmy oczywiście
popełnić błędy - dokonać błędnej selekcji, pominąć jakieś istotne zmienne. Czekamy na dyskusję. Niech inni badacze powiedzą: "macie taki wykres, ale ja mam także wiarygodny wykres, który przedstawia inną zmienną i on modyfikuje obraz tego procesu".

WP: Załóżmy, że dyskusja się odbędzie i książka zostanie merytorycznie skrytykowana. Ale tak samo dzieje się z raportami NIK. Jest wiele raportów krytycznych wobec poprzedniego rządu, które również pozostały bez konsekwencji.

Wokół tej książki odbyło się już kilka spotkań promocyjnych i w czasie kampanii wyborczej, i potem. Znamienne było, że gdy dwóch kandydatów z okręgu toruńskiego - Jan Ardanowski i Krzysztof Czabański, chcieli zaprosić na spotkanie autorów "Państwa Platformy" oraz "jedynkę" i "dwójkę" z list PO w tym samym okręgu, zachęcając: "odnieście się do przedstawionych faktów, przedyskutujcie je", polityczni konkurenci odmówili debaty. Chyba nie mieli odwagi dyskutować z faktami. W Polsce mimo narzekań na jakość debaty publicznej, istnieje także pogłębiona publicystyka polityczna. Ona jest zarówno krytyczna wobec Platformy i III RP, jak i krytyczna wobec PiS-u, ale to są często wzajemne kontrargumenty nie wyrażane za pomocą sprawdzalnych danych. Debata publiczna potrzebuje emocjonalnych diagnoz, ale nie może się do tego sprowadzać. Gdy w Warszawie odbywało się spotkanie na temat tej książki, rozesłałem wici do kilku środowisk z pytaniem, czy ktoś, kto jest kojarzony jako autorytet, ekspert Platformy chciałby wystąpić i
książkę poddać rzeczowej krytyce, to jeden z profesorów powiedział mi: "nagle zwolennicy Platformy zaczęli się błyskawicznie wytapiać...". Na spotkania nie przychodzili zwolennicy PO, którzy mówiliby: "panowie, to wasze wykresy, ale możemy za pomocą innych zmiennych obronić politykę ekipy rządzącej".

WP: Możemy napisać, że rzuca pan wyzwanie autorytetom sprzyjającym Platformie?

Tak. Bardzo proszę, by ktoś, kto przez ostatnie lata występował w mediach jako autorytet broniący Platformę, przeczytał tę książkę i powiedział: "w tym punkcie się zgadzam, w innym nie". Niech ktoś, kto dawał swoją twarz, swoje alibi tym rządom jako komentator, napisze książkę, która na podstawie innych wiarygodnych liczb pokaże niedostrzeżone przez nas osiągnięcia tych rządów. Podyskutujmy jak badacz z badaczem. Wprawdzie jestem zaangażowany w politykę, ale ponad 30 lat pracy na uczelni nauczyło mnie dystansowania się od swoich politycznych sympatii i emocji. Jak ktoś mi przyniesie wiarygodne dane, potrafię powiedzieć: w tym punkcie muszę skorygować swoją opinię. Niedawno rozmawiałem z pewnym przedstawicielem NIK-u, który mówił, że w sferze ratownictwa drogowego w ostatnich latach zbudowaliśmy w Polsce system, który w Europie jest jednym z lepszych. Helikoptery, system powiadamiania, wyposażenie itd. Mówił to na podstawie mierzalnych danych. O tym nie pisaliśmy. Może są takie obszary osiągnięć rządu
Platformy, które warto znać, aby nowa ekipa robiąca reformy, nie uszkodziła tego, co już dobrze działa. Chciałbym, aby jakiś zwolennik Platformy, czy to polityk, czy ekspert rzucił wyzwanie naszej książce, napisał kontr-książkę, zaprosił na debatę. To byłby znak podwyższania jakości debaty publicznej. Spierajmy się o fakty, a nie tylko o emocje.

WP: W książce poruszacie również wątki ekonomiczne, które w sposób bardziej bezpośredni przekładają się na jakość życia obywateli. Piszecie, że gdyby udział płac w PKB zwiększył się o jeden punkt procentowy, dałoby to dodatkowe 342,5 dolara płac na osobę. Jak zwiększyć udział wynagrodzeń w PKB?

Z danych zagranicznych instytucji wynika, że mamy największy nielegalny wypływ środków kraju za granicę. Należy ustalić źródła tej sytuacji. Prawo i Sprawiedliwość próbuje ograniczyć te wypływy, które są legalne, czyli np., nieproporcjonalnie niskie opodatkowanie sklepów wielkopowierzchniowych i banków. Niedawno tygodnik "NIE", obok plugawych rysunków zamieścił rzeczowy artykuł "Złoty pociąg Platformy", w którym opisano, jak wielomiliardowej wartości przetargi zostały tak skonstruowane, żeby nie mogły wygrywać ich polskie firmy. Przecież to nie służy rozwojowi kraju. Ale weźmy inny przykład: dwie panie pracujące w Tesco. Jedna pracuje na kasie w Tesco w Warszawie, a druga w Birmingham w Wielkiej Brytanii. One robią dokładnie to samo, a ich płaca się istotnie różni. Dlaczego?

WP: Kasjerka w Birmingham sprzedaje towar bogatszym klientom.

Nie, Tesco ma ten sam profil klientów. Sprzedają porównywalny towar. Otóż odpowiedzi są dwie. Pierwsza: jedna pani funkcjonuje w ramach dojrzalszej struktury gospodarczej, która jako całość jest bardziej efektywna.

WP: I dysponuje większym kapitałem.

Tak, a druga odpowiedź jest taka: jedna pani pracuje w kraju macierzystym właściciela kapitału, a druga w kraju, który jest terenem pewnej eksploatacji ekonomicznej. Problem polega na tym, że obcy kapitał jest Polsce potrzebny. W dzisiejszym świecie odcinanie się od obcego kapitału blokowałoby szanse rozwojowe. Tylko muszą działać sensowne mechanizmy. Nie może być tak, że obca firma ma w Polsce więcej praw niż firma rodzima. Państwo ma stać na straży uczciwych reguł konkurencji rynkowej - w tym form opodatkowania. Gdy to się uczyni, powstanie impuls rozwojowy, który da wzrost płac.

WP: Przyjmujemy założenie, że polskie firmy działają tak samo, jak zagraniczne, podczas gdy zagraniczne mają znacznie większy kapitał ekonomiczny, know how, doświadczenie. Na dobrze strzeżonym wolnym rynku, polskie firmy mogą przegrywać.

Na początku transformacji w Polsce nie mieliśmy rodzimego know how funkcjonowania wielkopowierzchniowych sklepów. Ale tu nie ma żadnej czarnej magii ani logistycznie, ani na poziomie managementu, ani na poziomie szkolenia. To wszystko Polacy już bardzo dobrze znają. Nie ma żadnego powodu, żeby tu obcy kapitał otrzymywał nadzwyczajną premię za technologie. Jeżeli taka premia się utrzymuje, to dlatego, że nasze państwo nie było należycie aktywne. Spora część środków unijnych wydawanych w Polsce nie zostaje w naszym kraju - niektórzy szacują, że z każdego euro przesyłanego nam przez Niemcy, 90 centów do nich wraca. Oczywiście jakaś część powinna wracać, bo nasze gospodarki są w strukturze naczyń połączonych, ale nie w takich proporcjach. Nie może być tak, że urzędnik polskiego państwa, mianowany tylko z partyjnego nadania, często niekompetentny, tak definiuje przetargi, żeby wygrywały je firmy zagraniczne, w których on po zwolnieniu znajdzie pracę. Te przetargi mają być tak skonstruowane, żeby w najgorszym
razie szanse były równe, a w lepszym, by sprzyjały naszemu kapitałowi.

WP: Co ciekawe, to samo, co słyszę od pana, co PiS mówił w czasie kampanii, mówiła też partia Razem, czyli środowisko, które ideologicznie jest dalekie od PiS-u. W swojej książce wskazujecie jednak zasadniczą różnicę. Piszecie, że potencjał rozwoju musi być oparty na tożsamości, szczególnie na tradycji chrześcijańskiej. Dlaczego właściwie uważa pan tradycję chrześcijańską za niezbędny filar rozwoju? Są przykłady innych ścieżek rozwoju, w państwach podobnych do Polski, np. w Czechach, gdzie 2/3 obywateli to ateiści, a kraj rozwija się szybciej.

To jest dobre pytanie, dobry kontrargument. Po pierwsze moja wiedza o rzeczywistym tempie i źródłach dynamiki rozwojowej Czech jest za mała, żeby móc do tego się rzeczowo odnieść, ale gdy patrzymy na tzw. tygrysy Pacyfiku, które przeszły swoje fazy skokowego rozwoju - Korea Południowa, Tajwan, Singapur - wszędzie tam nawiązanie do tradycji było istotnym elementem spójności kulturowej. Nie wiem, jaki jest poziom lojalności urzędników państwa czeskiego wobec swojego kraju, gdy pracują w instytucjach unijnych. Dla mnie znamienna była obserwacja Polaka pracującego dla międzynarodowej korporacji prawniczej: "Gdy obserwuję Polaków funkcjonujących w instytucjach unijnych lub międzynarodowych - czy są to uczeni, czy przedstawiciele administracji, politycy, czy czasami biznesmeni - widzę mentalność tubylca, który został awansowany na sierżanta armii kolonialnej i chce się swoim mocodawcom - 'białym' - zasłużyć,
pokazać, że on jest jeszcze bardziej biały niż oni. Robi to gorliwie okazując pogardę wobec swoich rodaków plemiennych. On już jest nowoczesny, już w lepszym świecie, a ci pozostali zacofańcami." Jeśli wysyłamy do instytucji międzynarodowych ludzi, którzy nie czują się związani z naszą tradycją i naszą wspólnotą, to spora część z nich będzie orientowała swoje kariery, swoje decyzje, działanie i networking nie na to, by wzmacniać instytucje polskie, tylko żeby wzmacniać instytucje międzynarodowe. Można powiedzieć, że bez odbudowy poczucia wspólnotowości nie będziemy mogli liczyć na to, że nasza dyplomacja, także dyplomacja gospodarcza, że nasza nauka, będzie budowała pomyślność Polaków i w efekcie wzrost płac nad Wisłą. Pracujący w administracji unijnej Polak obarczony mentalnością postkolonialną, nie zabiegając o interesy Polski w instytucjach unijnych, przyczynia się do wzrostu swojej płacy, ale nie przyczynia się do wzrostu wynagrodzeń tutaj, np. nie starając się aktywnie o to, żeby Unia postawiła veto
łamaniu przez Niemcy zasady solidarności w związku z budową rurociągu NordStream 2.

WP: Oczywiście, ale taką tożsamość można budować na poczuciu narodowej tożsamości, na wspólnej historii. Czy chrześcijaństwo jest niezbędnym elementem?

Specyfiką naszego kraju jest to, że Kościół katolicki jest kośćcem polskości. Różne kraje mają swoje specyfiki. Gdy w Turcji zaprowadzano reformy Ataturka, to były to zmiany rewolucyjne, ale bez pogardy dla przeszłości, bez promowania modernizacji przez odwracanie się od własnej tradycji. To była modernizowanie Turcji a nie odchodzenie od tureckości. A u nas nadal lansuje się modernizację przez depolonizację. Ale to ścieżka, która prowadzi tylko do dryfu rozwojowego.

Prof. Andrzej Zybertowicz - doradca społeczny prezydenta Andrzeja Dudy, był również doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Kierownik Zakładu Interesów Grupowych w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika (w lata 1998-2006 dyrektor tego instytutu). Od 2006 do 2007 roku przewodniczący Rady Programowej Centralnego Ośrodka Szkolenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.