Prof. Andrzej Nowak dla WP: Nie wykluczam koalicji PiS z Grzegorzem Braunem

Michał Gąsior, Wirtualna Polska: W 2015 roku wzywał pan prezesa Jarosława Kaczyńskiego, by nie zostawał premierem. "Kaczyński nie sprostał wielkiej odpowiedzialności. Gotowość do odejścia jest miarą dojrzałości" - tak apelował pan o zmianę przywódcy w 2024 roku. Powtórzyłby pan to dziś?

Prof. Andrzej Nowak: Mam satysfakcję, bo w odpowiedzi na mój apel Jarosław Kaczyński zrezygnował z zamiaru objęcia teki premiera w 2015 roku i powierzył ją młodszym: najpierw Beacie Szydło, potem Mateuszowi Morawieckiemu. W 2015 apelowałem, by ustąpił, jeśli nie wygra wyborów prezydenckich. Wskazując Karola Nawrockiego, którego komitetowi obywatelskiemu przewodniczyłem, dokonał wyboru, który okazał się trafny. To sporo zmieniło w polskiej polityce.

Wybory w 2027 roku będą sprawdzianem. I jeśli prawica wygra, a PiS - jako najsilniejsza partia centrowa - współtworzyłby koalicję rządzącą, to po tych wyborach może przyjść dobry moment, żeby najstarsza generacja polityków odeszła i przekazała funkcję młodszym.

Prezydenturę wygrał Karol Nawrocki, a w PiS te same twarze: Mateusz Morawiecki, Jacek Sasin, Przemysław Czarnek, wróciła obrona Zbigniewa Ziobry, pojawił się nawet Jacek Kurski. Czy na pewno wyciągnięto wnioski ze zwycięstwa?

Zachęcam, by rozejrzeć się po całej scenie politycznej.

W PiS w ostatnich dwóch, trzech latach pojawiło się kilka nazwisk, które budzą moje największe nadzieje: ludzie o szerokich horyzontach, energii i zdolności do poprowadzenia partii. Część z nich jest dziś w kancelarii prezydenta Nawrockiego: Zbigniew Bogucki, Paweł Szefernaker. W samym PiS: Patryk Jaki - człowiek o wielkiej energii i uczciwości - oraz Tobiasz Bocheński.

Proszę mi pokazać choć jednego polityka w Koalicji Obywatelskiej, który w ostatnich latach ujawnił się jako ktoś zdolny poprowadzić partię, gdyby Donald Tusk odszedł. Tam widać zaoranie talentów. W PiS do tego nie doszło: mimo wodzowskości, Jarosław Kaczyński potrafi łowić talenty, a nie je niszczyć.

Zgadzam się jednak, że część starych towarzyszy zajmuje wciąż za dużo miejsca jako frontmani. Potrzebne jest przesunięcie do drugiego szeregu tych, którzy zbliżają się do politycznej emerytury albo nie powinni odgrywać roli pierwszoplanowej. Nazwisk już nie będę wymieniał.

Na razie PiS zajmuje się walkami frakcyjnymi. Iskry lecą, bo "harcerze" Morawieckiego biją się z "maślarzami" Sasina, Czarnka, Jakiego. Która frakcja to lepsza przyszłość partii?

Wszystkie. Tylko budowanie szerokiego obozu, od wizji polityki asertywnej w Europie, jaką reprezentuje premier Morawiecki, po wizję twardszą, bardziej prawicową, której rzecznikiem jest Czarnek, połączone w programie obrony Polski przed skutkami rządów Tuska, może zapewnić PiS sukces. Wybór jednej z tych opcji i odcięcie drugiej jest samobójstwem PiS.

Jacek Sasin: "Morawiecki nie będzie premierem po wyborach 2027, bo reprezentuje nurt centrowy, a nie tego oczekują wyborcy". To radykalnie inna diagnoza.

Nie jestem członkiem PiS i nie gram dla frakcji. Pan Sasin jest liderem jednej z nich i traktuje drugą jako rywala. To jest gra polityczna. Jeśli dziennikarze z elementu rozgrywki robią diagnozę, to jest błąd w sztuce. Moja diagnoza jest taka: jeśli PiS odetnie jedną z orientacji, wybory przegra. Jeśli utrzyma różne nurty, ma szansę wygrać w 2027 roku.

Na razie PiS notuje najgorsze od dawna wyniki w sondażach, a konkurenci z prawej strony, Konfederacja i Korona Brauna, mają 20 procent. Właśnie doszło do mijanki i Braun pierwszy raz wyprzedził Mentzena i Bosaka. Jak pan interpretuje ten fenomen?

To jest cel Donalda Tuska, do którego zmierza konsekwentnie. Stąd przyjęcie metody, którą stosuje Braun, czyli obniżanie poziomu debaty publicznej do prowokacji. Wystarczy posłuchać wystąpień posłów Koalicji Obywatelskiej w Sejmie: poziom wulgarności i braku poszanowania instytucji państwa sprzyja radykalizacji w najgorszym sensie. Głównym autorem i odpowiedzialnym za tę politykę jest Tusk. Jego twitterowa retoryka, podobnie jak pana Sikorskiego, w radykalny sposób nie przystoi wysokim urzędnikom państwowym, zwłaszcza ministrowi spraw zagranicznych.

To, co Grzegorz Braun uprawia z gaśnicą w ręku, premier Tusk uprawia "z panem Żurkiem w ręku", "z panem Sikorskim w ręku".

Ale co ma wspólnego minister Żurek z antysemickimi, antyukraińskimi, prorosyjskimi poglądami Brauna? Nie sądziłem, że będzie pan twierdził, że to retoryka rządu KO znajduje odbicie w przekazie Brauna.

To nie jest oderwane od siebie i nie wymaga długiego uzasadnienia. Radykalizowanie języka przez rządzących, którzy powinni być bardziej odpowiedzialni niż opozycja, ma służyć podkręcaniu konfrontacyjnej formuły uprawiania polityki i odwoływaniu się do instynktu nienawiści wobec drugiej strony.

Spodziewałem się jednak głębszej socjologicznej analizy: na temat skutków pandemii, przemian społecznych, oceny polityki wobec Ukrainy. A pan mówi mi o Żurku, który nawet nie był ministrem, kiedy Braun zdobywał milion głosów w wyborach prezydenckich.

Dziś to już nie jest tylko milion, tylko wyższa pozycja wynikająca z postawienia przez rządzących na radykalizację nastrojów. Istota mojej interpretacji zagrożenia ze strony Tuska i wykonawców jego polityki nienawiści jest taka, by zdelegalizować PiS jako partię centrową. Bo PiS jest partią centrową - skoro 20 proc. wyborców jest na prawo od PiS, to PiS jest centrum.

Tusk próbuje zlikwidować centrum i powiedzieć: "Ja jestem centrum, lewicą i prawicą w Polsce - jedyną, na którą wolno głosować". To jest koniec demokracji. To dążenie, by powsadzać wszystkich pisowców do więzienia, a potem powiedzieć: skoro nie ma PiS, to albo Tusk, albo faszyzm. Wymarzony scenariusz - Donald Tusk kontra Braun i przystawki.

Im bardziej Grzegorz Braun jest radykalny i im wyższe ma poparcie, tym łatwiej premierowi straszyć nim i maskować brak realizacji obietnic. Ale co PiS powinno z tym zrobić?

Demokracja ma twarde reguły. Albo ją zanegujemy i powiemy, że system się nie sprawdził, albo przyjmujemy reguły gry i walczymy o elektorat, który jest, a nie o taki, jaki chcielibyśmy, żeby był.

I nie zgadzam się z tezą, że Braun odbiera głosy wyłącznie PiS. Dużą część jego elektoratu stanowią ludzie najmłodsi, a młodzież ma skłonność do radykalizmu, lewicowego lub prawicowego. Ale jest też druga duża grupa: ci, którzy nienawidzą Zachodu, nienawidzą Ukrainy i tęsknią za Rosją. To stary elektorat PRL-owski, dawnego SLD, a szerzej: PZPR, który nie widzi spełnienia swoich fobii i wspomnień ani u pana Czarzastego, ani tym bardziej u pana Zandberga.

Braun buduje siłę polityczną opartą także na sentymentach z czasów głębokiego PRL, a nie tylko na wychyleniu w stronę młodzieży.

Przemysław Czarnek zapowiada nowy, "twardy program", bo im wyborcy uciekają na prawo. PiS staje się zakładnikiem i musi licytować się na radykalizm?

Buduje pan konsekwentnie narrację wpychającą PiS w ślepy zaułek, dokładnie tak, jak chce Tusk - PiS ma się rzekomo przyłączyć do Brauna i stać się partią faszystowską. To nieprawda. "Twardy program" oznacza wstrząśnięcie partią, pobudzenie jej do działania, do walki o wyborców, nie poprzez hasła antysemickie, tylko budowanie alternatywy wobec antydemokratycznego rządu Tuska.

W PiS są też "syte misie", działacze ugrzęźnięci w lokalnych układach. To jest nieuchronność długiego sprawowania władzy. Trzeba to przeciąć, a nie skręcać w radykalizm tożsamościowy.

Premier coraz mniej odnosi się do Jarosława Kaczyńskiego, a coraz bardziej wchodzi w zwarcie z prezydentem Nawrockim. To on jest graczem, wokół którego kreuje się nową polaryzację. Prezes wylądował na aucie?

Tę sytuację stworzyła wygrana Karola Nawrockiego. Tusk wybrał sposób uprawiania polityki już w 2005, gdy przegrał wybory prezydenckie z Lechem Kaczyńskim. Od tej pory prowadzi politykę nienawiści wobec kolejnych prezydentów spoza swojej nominacji.

Wybór Nawrockiego uniemożliwił przejęcie władzy autorytarnej przez jednego człowieka. Stąd ogień wrogości przenosi się na Pałac Prezydencki. Dezawuowanie urzędu prezydenta jest szkodliwe dla państwa, ale Tusk dzięki temu próbuje przekonywać elektorat, że weto prezydenta i konstytucyjna niezgoda są "nielegalne" i można je pominąć. Celem jest to samo: stuprocentowa władza jednego człowieka.

Fakty są takie, że Tusk po swojej stronie stał się hegemonem, a Jarosław Kaczyński hegemonię na prawicy stracił.

Cenię demokrację, więc cieszę się, że nie ma hegemonów. Zdrowsza jest rywalizacja niż Front Jedności Narodu. Samodzielne rządy PiS w drugiej kadencji ujawniły obok dobrych stron także złe konsekwencje, syndrom sanacji.

Układ koalicyjny ogranicza tendencje do nadużywania władzy. Dziś takie tendencje występują po stronie hegemona, który chce być jedynym właścicielem sceny - Donalda Tuska. Po prawej stronie hegemona już nie ma.

Jeśli w 2027 PiS musiałoby wejść w koalicję z faszyzującym Braunem, to pan powie, że to wina Tuska?

Wyjaśnijmy: ani przez moment nie mówiłem, że partia Brauna jest faszyzująca. Mówiłem o tym, że tak chce ją przedstawiać propaganda Donalda Tuska, budując scenariusz: "albo Tusk, albo faszyzm".

Koalicja to kwestia umowy programowej. Nie sądzę, by PiS zgodził się na umowę, w której punktem będzie orientacja antysemicka. Pytanie, czy Braun zaakceptuje umowę, w której nie będzie miejsca na to, co nazywam "polityką gaśnicy".

Czyli nie wyklucza pan scenariusza koalicji PiS z Grzegorzem Braunem?

Nie, oczywiście, że nie wykluczam. Co będzie za dwa lata, nie wiem.

Dobrze byłoby, gdyby pojawiła się partia centrowa, z zanikającego PSL i Polski 2050, które pożarł Tusk. Być może część wyborców nie zaakceptuje tego politycznego ludożerstwa i powstanie siła zdolna poszerzyć spektrum koalicyjne po 2027 roku - koalicji, w której nie będzie miejsca dla KO.

W przypadku Brauna nie chodzi tylko o antysemickie wystąpienia, ale np. o postulaty wyjścia z UE czy partnerstwa z Rosją.

To jest kwestia negocjacji. Pan natomiast, jak rozumiem, zmierza do ograniczenia demokracji i uznania, że część wyborców nie ma prawa do reprezentacji. Z tym się radykalnie nie zgadzam. Próba izolowania partii, które wyrażają protest wobec arogancji elit w Europie, jest fundamentalnie antydemokratyczna.

Nie sympatyzuję z programem Brauna, ale jeśli miliony Polaków chcą jego reprezentacji, nie wolno tych głosów delegitymizować. Trzeba rozmawiać i próbować wynegocjować kompromis: zachować to, co dobre dla Polski, eliminować to, co złe.

Jaką rolę przed wyborami 2027 widzi pan dla prezydenta Nawrockiego? Patron jakiegoś nowego układu na prawicy?

Proszę zaznaczyć, że wypowiadam się wyłącznie jako obywatel i historyk. Nie jako doradca prezydenta. Nie uzgadniałem z nim tego, co mówię. Mówię w swoim prywatnym imieniu.

Wydaje mi się, że naturalnie Nawrocki mógłby być patronem pożytecznej platformy współpracy między partiami, które reprezentują dziś ponad połowę elektoratu. Chodzi o coś na kształt "paktu senackiego": skoro KO zorganizowała taki układ przed wyborami 2023, to wszystkie partie prawicowe powinny zawrzeć porozumienie przynajmniej na płaszczyźnie Senatu, pod patronatem prezydenta Nawrockiego.

Wszystkie, czyli nie tylko Kaczyński z Mentzenem, ale i z Braunem.

To zależy od postawy Brauna. Jeśli będzie prezentował program nie do pogodzenia z elementarnymi zasadami przyzwoitości i interesu państwa polskiego, będzie to niemożliwe. Ale nie zakładam, by tak musiało być. Reszta to już gra partyjna.

Rozmawiał Michał Gąsior, dziennikarz Wirtualnej Polski